amentiba a écrit:

n666eo a écrit:

Ce débat, c'est un peu la poule et l'oeuf pour moi. Tant qu'il y a des zones chaudes, il faudra des soldats. Je ne sais pas dire qui génère qui, mais a mon avis, désarmer le premier, c'est un peu risque...

La différence c'est que l'on connait le résultat de "laisser armé le premier" et c'est la merde... Alors que la seconde option n'a jamais était essayée... C'est lesquels les utopistes ? Ceux qui pensent qu'en continuant comme on fait depuis des millénaires ça va finir par s'arranger, alors que c'est la même merde depuis des millénaires, ou ceux qui pensent que si on veut réellement que ça évolue, il faut tenter autre chose ?...

Pas faux dans l'absolu...

Toutefois, tu me rediras ça quand les jeunes filles de l'ONG se seront faites violer, torturées puis tuées puisque personne ne pouvait les défendre. Tends l'autre joue, tu te ramasseras une seconde claque. Pourquoi crois tu que des "rebelles" ne s'en prennent uniquement qu'aux civils ? Parce qu'ils ne sont pas armés.

Pourquoi ils s'en prennent aux convois ONG qui sont pourtant protégés par des soldats ? Parce que plus nombreux, mieux armés et corruption d'un ou deux fonctionnaires pour connaitre le timing et les coordonnées.

T'as déjà vu un camp militaire (français par exemple, comme il pouvait y en avoir au Tchad) ou une base aérienne se faire attaquer par des rebelles ? Pas fou les mecs...


Toutefois, je reviens sur "les gens qui parlent le plus de l'armée" : il y a sur ce forum de nombreux personnels retraités ou encore en service actif au sein de l'armée. Faut pas confondre tous les publics...

Attention à ne pas raisonner en "instantané", un peu comme ceux qui demandent "si on sort du nucléaire, on fait comment puisqu'on aura plus assez d'énergie ?". Il ne s'agit pas de conserver le fonctionnement actuel du monde, en supprimant juste l'armée. Il s'agit de consacrer le maximum de ressources à tendre vers "un monde meilleurs", au lieu de consacrer des milliards et les meilleurs ingénieurs à concevoir les armes de demain...

Ce qui ressort largement de ce post, c'est que "l'ennemi" aujourd'hui n'est pas une super-puissance. L'escalade des armes soit disant défensives est donc ridicule, et surtout ridiculement cher, que ce soit en monnaie comme en ressources humaines. J'estime qu'il y a bien mieux à faire de toutes ces ressources, et qu'en les utilisant mieux, ces ressources pourraient à long terme nous permettre, soyons utopistes, de nous passer de soldats et de machines de guerre...

Au lieu de ça, on construit des machines de guerre toujours plus performantes, toujours plus chères, toujours plus inutiles, toujours plus ridicules... Alors qu'il y aurait tant à faire avec ces milliards de milliards...

Ptimat31 a écrit:

n666eo a écrit:

Ce débat, c'est un peu la poule et l'oeuf pour moi. Tant qu'il y a des zones chaudes, il faudra des soldats. Je ne sais pas dire qui génère qui, mais a mon avis, désarmer le premier, c'est un peu risque...

La différence c'est que l'on connait le résultat de "laisser armé le premier" et c'est la merde... Alors que la seconde option n'a jamais était essayée... C'est lesquels les utopistes ? Ceux qui pensent qu'en continuant comme on fait depuis des millénaires ça va finir par s'arranger, alors que c'est la même merde depuis des millénaires, ou ceux qui pensent que si on veut réellement que ça évolue, il faut tenter autre chose ?...

Moi je ne parle que des gens que j'ai croise. Ils pensaient qu'en payant des rebelles, ils auraient une sorte de sauf conduit pour aller soigner des gens et que notre présence la bas aller augmenter les troubles.
C'était une grosse connerie, pour le dire clairement. Et largement contre productif pour nous qui étions la pour désarmer les gens et pacifier la zone.
D'ailleurs, nous avons eu un accueil très amical de la plupart des gens dans les petits villages que l'on a sillonnes car ils n'aspiraient qu'a retrouver la paix et la tranquillité.

Mais tu peux aller la bas, trouver les rebelles et tenter de les convaincre de redevenir ce qu'ils étaient avant, fermier, pêcheur, ... Je doute que cela marche. Le pillage et le trafic de drogue sont plus lucratifs. D'ailleurs, 20 ans plus tard (putain ça me rajeunit pas! ) y'a plus de soldats étrangers mais toujours des rebelles. Etonnant non ?

Il est possible d'avoir un raisonnement cohérent ??? Forcément, le monde en l'état actuel ne peut se passer d'armées et d'armes. Ce que je critique est le fait qu'au lieu de consacrer des ressources à chercher des solutions alternatives, on consacre des ressources MONSTREUSES à faire en sorte que surtout jamais ça ne change... Les rebelles n'ont pas les moyens de concevoir les armes de la prochaine génération, il nous est donc totalement inutile de les concevoir nous même ! Tout cet argent et ces ressources humaines (ingénieurs et autres) pourraient donc être employés à d'autres motifs bien plus noble sans remettre en cause notre belle sécurité actuelle. Pourtant on continue à investir des milliards et les  meilleurs cerveaux à créer les armes de demain...

C'est LA qu'il y a un GROS problème dans la tête de l'Homme. Etre conscient de vivre dans un monde de merde et tout faire pour que surtout ça ne change pas...

Ptimat31 a écrit:

Put*in, ca chauffe un crash de rafale !?!!

Dommage que les gens qui parlent le plus de l'armée soient ceux qui ne la connaissent que par 3 vidéos youtube, reportages plus ou moins biaises et autres. ...

Désolé de vous le dire mais là vous vous avancez un peu beaucoup. Vous ne connaissez pas au fond les gens avec qui vous conversez ici et vos approximations peuvent vous être renvoyées dans la mesure ou personne ne connait assurément le cursus de personne. J'ai précisé en toute honnêteté à ce cher ECV que je n'étais pas qui il croyait mais je peux vous garantir que lorsque je parle d'armée et de santé je sais de quoi je parle, à vous de me croire ou pas... Facilité et piège d'internet.
Nous avons là l'illustration parfaite de la fatuité de ce genre de débat, quant au sujet, on s'en éloigne de plus en plus, mais c'est le propre des discussions sur les forii.
Bonne journée, cordialement, Greenhopper.

yankeeromeo a écrit:

Ont marchent sur la tête et ce n'est pas fini, cela me rapelle un peux le roman "La Planète des singes de Pierre Boulle" ou le film de 68, mais en beaucoup moins intéressant...
Cheers.

Bonjour,
Mais nous ne sommes que des singes avec des tendances prédatrices surdimensionnées, 5000 ans de culture, de religion ou de philosophie ni ont rien changé et n'y changeront rien. L'éducation éveille les hommes, la politique et la religion les domestiquent au service des dominants. On peut mettre moult mots là dessus, rien n'y changera. Et ce sont toujours les même qui se font flouer puis tuer. Là où je rejoint ECV, c'est que dans le meilleur des mondes, il y aura toujours un quidam plus pervers que les autres qui finira par échafauder un plan pour obtenir: plus de femme, de richesse, de pouvoir.....
Allez, cette fois, j'arrête, amicalement, Greenhopper.

Dernière modification par Greenhopper (04-07-2012 17:22:22)

Ptimat31 a écrit:

Pour avoir fait partie d'une opération humanitaire (Somalie 1993), je ne vois pas comment on aurait pu intervenir sans les forces armées. Le propos n'est pas de dire que l'homme est mauvais en général mais quand les rebelles sont en face, j’étais plus a l'aise avec ma pétoire.

Ce débat, c'est un peu la poule et l'oeuf pour moi. Tant qu'il y a des zones chaudes, il faudra des soldats.

Le propos était justement d'éviter ces zones chaudes ...
Un exemple actuel. En empêchant cette zone de crouler sous la misère, par exemple, le paysan moyen aurait d'autres options que pirater les bateaux qui passent pour survivre.
Il est maintenant trop tard, il faut envoyer la force là-bas. Il y a 10 ans, il y avait les moyens d'empêcher cette zone de s’appauvrir au point de créer ce genre de réaction (ou pas).

yankeeromeo a écrit:

of course,
santé et à la vôtre,

http://terresacree.org/paccalet.htm

http://www.dailymotion.com/video/x32se0 … barra_news

Bee Gee a écrit:

........ qu'aurait on dit et fait en 1789 si les Arabes étaient venu chez nous tenter de régler notre problème à notre place ?

Meuh-non c'est pas 1789, mais il y a un précédent je crois. Il y avait quelques problèmes dans le royaume Franc et les Sarasins qui s'étaient mêlés de nos histoires commençaient à devenir envahissants.  Ce doit-être aux environs du 25 octobre 732 à Poitiers qu'un certain Charles a gentillement commencé à leur expliquer qu'il ne fallait pas rester là !

Dernière modification par Mric29 (04-07-2012 20:46:43)

n666eo a écrit:

Ptimat31 a écrit:

n666eo a écrit:

La différence c'est que l'on connait le résultat de "laisser armé le premier" et c'est la merde... Alors que la seconde option n'a jamais était essayée... C'est lesquels les utopistes ? Ceux qui pensent qu'en continuant comme on fait depuis des millénaires ça va finir par s'arranger, alors que c'est la même merde depuis des millénaires, ou ceux qui pensent que si on veut réellement que ça évolue, il faut tenter autre chose ?...

Moi je ne parle que des gens que j'ai croise. Ils pensaient qu'en payant des rebelles, ils auraient une sorte de sauf conduit pour aller soigner des gens et que notre présence la bas aller augmenter les troubles.
C'était une grosse connerie, pour le dire clairement. Et largement contre productif pour nous qui étions la pour désarmer les gens et pacifier la zone.
D'ailleurs, nous avons eu un accueil très amical de la plupart des gens dans les petits villages que l'on a sillonnes car ils n'aspiraient qu'a retrouver la paix et la tranquillité.

Mais tu peux aller la bas, trouver les rebelles et tenter de les convaincre de redevenir ce qu'ils étaient avant, fermier, pêcheur, ... Je doute que cela marche. Le pillage et le trafic de drogue sont plus lucratifs. D'ailleurs, 20 ans plus tard (putain ça me rajeunit pas! ) y'a plus de soldats étrangers mais toujours des rebelles. Etonnant non ?

Il est possible d'avoir un raisonnement cohérent ??? Forcément, le monde en l'état actuel ne peut se passer d'armées et d'armes. Ce que je critique est le fait qu'au lieu de consacrer des ressources à chercher des solutions alternatives, on consacre des ressources MONSTREUSES à faire en sorte que surtout jamais ça ne change... Les rebelles n'ont pas les moyens de concevoir les armes de la prochaine génération, il nous est donc totalement inutile de les concevoir nous même ! Tout cet argent et ces ressources humaines (ingénieurs et autres) pourraient donc être employés à d'autres motifs bien plus noble sans remettre en cause notre belle sécurité actuelle. Pourtant on continue à investir des milliards et les  meilleurs cerveaux à créer les armes de demain...

C'est LA qu'il y a un GROS problème dans la tête de l'Homme. Etre conscient de vivre dans un monde de merde et tout faire pour que surtout ça ne change pas...

On vit dans un système whestphalien, qui s'articule sur les rapports de force entre les états. On peut le déplorer mais c'est comme ça. Du coup, de ce système découle le besoin de force de dissuasion.
Tu me parles de coherence, mais de ce que je lis, tu ne fais qu'énumérer des concepts un peu creux qui même en majuscule restent creux.
Les rebelles somaliens ou d'ailleurs ne sont pas le souci. Le problème vient des états "voyous" même si je n'aime pas cette appellation un peu "bushienne". Ceux la consacrent une énorme partie de leur richesse nationale a l'armement et ce sont eux le problème.
Les ressources "MONSTRUEUSES" dont tu parles dédiées a la défense, pour les US, c'est 4% de leur PIB. Pour la Corée du nord, 25%. Je te laisse déduire qui delaisse son peuple au profit de l'armement.

Ensuite, il arrive parfois que d'un mal nécessaire, surgisse une bonne chose. Apres tout, Internet est ne d'un projet de défense.

n666eo a écrit:

Les rebelles somaliens ou d'ailleurs ne sont pas le souci. Le problème vient des états "voyous" même si je n'aime pas cette appellation un peu "bushienne". Ceux la consacrent une énorme partie de leur richesse nationale a l'armement et ce sont eux le problème.
Les ressources "MONSTRUEUSES" dont tu parles dédiées a la défense, pour les US, c'est 4% de leur PIB. Pour la Corée du nord, 25%. Je te laisse déduire qui delaisse son peuple au profit de l'armement.

Les états dont tu parles achètent les armes aux autres. Ils ne les font pas eux-mêmes, ou alors sous licence. Les pays qui font les armes de pointes sont très peu nombreux, et sont loin d'être des états voyous au sens où tu l'entends. Mais ces pays là font du commerce d'armes avec des états voyous, et ne s'en cachent même pas. Faut pas venir pleurer si on les reprends sur la gueule, ou s'il est fait un mauvais usage de nos armes...

Il y a un jour où il va falloir arrêter le "c'est comme ça et puis c'est tout", sous peine de voir l'humanité disparaître en raison de la montée en puissance des armes que nos ingénieurs conçoivent... Mais je commence à penser que l'humanité est un fléaux qui mérite amplement de disparaître... Je pensais que la proportions d'hommes pensant autrement était plus importante...

Moi je suis plutôt de l'école dite "réaliste". Je crois a la théorie des "petits pas". Petit a petit, on désarme. Certes quelques pays vont a rebours de cette idée mais globalement les arsenaux diminuent.
On sait aussi que la puissance militaire conventionnelle n'est que relative face a la guérilla par exemple. Nous l'avons compris en Indochine puis en Algérie. Les américains l'ont expérimente au Vietnam puis en Irak. On parle alors d'impuissance de la puissance.
Des lors, il semblerait que les militaires s'orientent vers une guerre plus subtile. Le virus informatique qui a frappe les centrifugeuses iraniennes en sont l'illustration.
Personnellement, je préfère ça. De mon expérience sur le terrain, je me suis dit que le combat n'est qu'une histoire de statistique. J'ai eu de la chance cette fois la, du coup je me cantonne désormais a Battlefield sur Xbox :) Mais je m'émerveille toujours de voir passer un Mirage ou un Rafale.

Greenhopper a écrit:

c'est que dans le meilleur des mondes, il y aura toujours un quidam plus pervers que les autres qui finira par échafauder un plan pour obtenir: plus de femme, de richesse, de pouvoir.....
Allez, cette fois, j'arrête, amicalement, Greenhopper.

Si il n'y en avait qu'un il n'y aurait pas de problème, le soucis c'est qu'il y'a toujours des abrutis pour les suivres.

1/ Je suis pas américian, les US font ce qu'ils veulent,

On est engagé avec eux, de mon point de vue ça ne fait pas de différence (même si je crois que l'approche française est un peu différente sur le terrain).

On fait pas la Guerre pour l'humanitaire, mais pour que les peuples puissent disposer d'eux mêmes, et détruire ceux qui les massacrent ou qui les réduisent à l'escalvage, souvent les deux.

Que va-t-il se passer pour le peuple une fois que toute les forces occidentales seront parti d’Afghanistan ?

Que l'on se comprenne, je ne critique pas les militaires français en tant que tel, j'ai juste de gros doute sur l'utilité de ce qui se passe là bas et si cette situation n'aurait vraiment pas pu être évité en agissant mieux il y a quelques années. Je viens d'un pays qui a connu la guerre (ex Yougoslavie) et j'en ai très bien vu les conséquences, économies et infrastructures en ruine, les générations complètement pommés qui ont appris à combattre plutôt qu'à aller à l'école (bah ouais, du coup il ne savent rien faire une fois la paix revenu, sans parler des traumatismes), les atrocités commises de tout les cotés, bref la guerre je n'aime pas. Mais paradoxalement avec ce que je dis plus haut, je sais aussi trés bien que si des pays extérieurs ne s'était pas décidé à intervenir pour de bon, on y serait peut-être encore.

Dernière modification par FlyingVomito (04-07-2012 22:07:04)

Là on est totalement d'accord. Mais ces petits pas sous-entendent que l'on parte du principe qu'un monde en paix est possible (ce que je crois farouchement).

Oui et non. Vois-tu, l'homme dans son immense complexité a inventé beaucoup de type de guerre.

Ici on parle majoritairement de l'Afgha, l'Irak, ect ... Mais ptimat, parle très bien d'un cas que j'adore plus que tout, pour bien mettre en évidence une chose.


L'humanité en général, ou plutôt ici les états en général, pourront sûrement être en paix tous autant qu'ils sont. Mais. La pauvreté est une éspèce de constante, difficile à éradiquer dans beaucoup de partie du monde, et de ce fait, beaucoup en tire un avantage, en créant des groupuscules divers-et-variés (Extrême droite/gauche, pour l'indépendance, pour ci, pour ça ...). Et c'est là où tout se complique, car "Monsieur-tout-le-monde" décide de devenir seigneur de guerre, puis son pote "dissident" aussi, et te v'là avec une trentaine de "gang" (Ex. du Mexique) ou des tribus, ou peu importe le nom que tu veuilles donner à ce genre de rassemblement d'hommes armés.

Alors dans ce cas-là, il y'a deux grandes possibilités (et toujours une miriade de petites autres) :


Soit tu renforces temporairement, ou définitivement, la sécurité intérieure en comptant sur des fonctionnaires et/ou des militaires, bien entraînés et pas corrompus (au risque de te faire retourner à la première occasion venue)

Soit tu demandes l'appel à un ami, voir dans un premier temps, l'avis du public.


Alors attention, quand j'parle de renforcer la sécurité intérieure, n'y voyez rien d'abominable. Non la Police ne sortira pas la Kalach'.
J'ai récemment avec un ami Adjoint au Maire à la Sécurité et aux Transports, discuté de ça, dû à de multiples problèmes dans certains quartiers. Nous étions donc partie du principe qu'une simple dissuasion suffirait, en offrant des solutions aux-dits problèmes.
La Police Municipale serait augmenté de 10 à 15, quelques ASVP pour maintenir un contact et créer des emplois "premier emploi", et mise en place d'une carte jeune pour la culture, et les loisirs, ect ... La méthode a parfaitement fonctionné aux dires des habitants, la délinquance baisse, mais le grand banditisme (drogues, et autres) commence à pointer le bout de son nez plus que prévu.

Alors on garde les mêmes effectifs, on retire les boucliers qu'il y'avait précédemment dans le coffre, pour mettre deux Lanceur Balle Défense (le fameux "Flash-Ball"), et nous ne souhaitons pas aller dans le registre des armes à feu, cela n'aurait absolument aucune utilité a fortiori en Police Municipale. Ce sera donc taser pour certaines personnes, les mieux qualifiés psychologiquement, tout comme le LBD.
Puis, pour achever le tout, une meilleure coordination avec la Gendarmerie Nationale, qui mettra à disposition des OPJ "à volonté".
Oui mais voilà.

Entre-temps (5 mois), deux-trois dealers ce sont mis sur les quartiers et redescendent sur le fronton de mer. Malgré le fait que le travail ne ce soit pas arrêter, ils ont tout de même profité du manque d'initiative, et de la crainte des Policiers à aller à leur encontre. Bam, le trafic de drogue vient, et la délinquance aussi, puis maintenant elle est payée.

C'est magnifique, ça fonctionne comme ça dans tout les pays du monde, peu importe l'échelle. Alors bien-sûr qu'on ne s'avoue pas vaincu, et qu'on ira pas pour autant chercher les armes à feux. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas 36.000 solutions, et j'aimerais justement voir vos solutions sur ce genre de problème.



Peace & Love,
Aérocordialement,
Axel

Dernière modification par Hillbird (05-07-2012 00:41:01)

Mric29 a écrit:

Bee Gee a écrit:

........ qu'aurait on dit et fait en 1789 si les Arabes étaient venu chez nous tenter de régler notre problème à notre place ?

Meuh-non c'est pas 1789, mais il y a un précédent je crois. Il y avait quelques problèmes dans le royaume Franc et les Sarasins qui s'étaient mêlés de nos histoires commençaient à devenir envahissants.  Ce doit-être aux environs du 25 octobre 732 à Poitiers qu'un certain Charles a gentillement commencé à leur expliquer qu'il ne fallait pas rester là !

et oui, il ne faut jamais faires les choses à poitié ...