kOOk a écrit:

En approche au-dessus du lac Léman pour la 23 à GVA

C'est tout aussi utopiste de penser qu'il pourra conduire les opérations d'un avion pour se retrouver sur une quelconque approche sans qu'il ne soit déterminé que l'avion est actuellement détourné, il y'a des signes avant coureur. D'autant que si tu te fais détourner à 18000ft les avions vont arriver assez vite. Tu n'est pas dans le pragmatisme mais dans le pessimisme.

Ça supposerait qu'un terroriste prendrait le contrôle d'un appareil sans que l'équipage ne puisse faire quoi que ce soit en ayant toutes les qualifications requises à l'exploitation monopilote et le dirigerait totalement normalement jusqu'à l'approche finale 23 où il irait le jeter sur ... Lausanne imaginons ?

Généralement ils arrivent armés et les portes de cockpit sont fermées, l'équipage a le temps de lancer une alerte.

Dans cette hypothèse un avion de chasse décollerait immédiatement rejoindrait l'avion en une dizaine de minutes tout en pouvant intervenir bien avant (la magie du radar et des capteurs IR). Bien entendu si il lui prenait l'envie de continuer sur l'ILS et puis de se jeter sur l'aéroport, ce petit gars futé mais hautement idiot réussirait son coup. On ne peut pas tout armer de missile sol-air.

Mais dans la plupart des cas, et ceux du 11 septembre 2001, ce système est suffisant et est utilisable quotidiennement.

Donc tu peux tout à fait pirater un avion à 18000ft, être sous escorte, demander l'asile politique ou une BMW remplie de billets sur le Bourget, personne ne te descendra en vol

Et à quel moment j'ai dit que quelqu'un allait être descendu ? Vous avez tant de préjugés que ça sur les procédures appliquées ?

Je résume :

On a un appareil au FL180 visiblement en difficulté, détourné, intercepté par un appareil de l'armée de l'air suisse. Pourquoi est-ce qu'on l'abatterait ? Aucune raison, c'est un avion "douteux", punto.

Je rappelle en France qu'un classement du CDOA d'un avion en hostile donne immédiatement le droit à l'avion intercepteur de prendre une mesure effective de sûreté aérienne, et qu'un classement en suspect oblige l'aval du chef d'etat-major et du président de la république ou du premier ministre. Le classement comporte quatre niveaux de dangerosité établis par les autorités compétentes. Un classement similaire est effectué par les autorités suisses et italiennes, ce classement étant même délégué à l'autorité assurant la défense aérienne.

Comme je l'ai rappelé précédemment il y'a 300 avions chaque année intercepté (donc douteux) dont moins d'un tiers arrive à suspect, aucun avion n'est jamais arrivé au stade du "hostile" au-dessus de la France métropolitaine.

Le dispositif est suffisant en France dans les cas du 11 septembre et de ceux connus en France.

Dernière modification par Hillbird (20-02-2014 23:05:17)

Ça fantasme quand même un peu avec vos ordres de tir.
Tirer sur un avion à basse altitude revient grosso modo au même que de le laisser s'écraser, à la différence que personne ne peut prédire où l'avion abattu ira s'écraser.

On a un avion détourné, vraisemblablement dans le ciel italien, au-dessus de la mer. Les chasseurs italiens décollent, l'interceptent et l'escortent, cela permet de venir jauger la situation de plus près.

À son altitude de croisière, et à plus forte raison s'il survole la méditerranée, l'avion ne représente aucune menace immédiate pour qui que ce soit au sol. Donc à moins que le pirate ne laisse clairement entendre qu'il vise une cible stratégique au sol susceptible de provoquer davantage de dégâts que le crash lui-même (comme une implantation nucléaire par exemple), il n'y a aucune raison de l'abattre. Cependant, s'il faut se résoudre à l'abattre, on préférera certainement profiter de le faire tant que l'avion survole la mer...

Le pirate indique vouloir se rendre à Genève au lieu de Rome et se montre visiblement coopérant, allant même jusqu'à afficher le code 7500 au Xpder. Tant que tout semble sous contrôle, il n'y a absolument aucune raison d'abattre l'appareil, mais entre-temps toute la cellule de crise au sol est vraisemblablement opérationnelle, y compris la boucle de décision de tir, les Français et les Suisses sont au courant, les Mirage d'Orange se préparent à décoller pour venir prendre le relais de la chasse italienne une fois l'avion détourné arrivé dans le ciel français.
Tant que l'avion ne s'écarte pas du scénario convenu, il n'y a toujours aucune raison de l'abattre.
S'il s'écartait d'une trajectoire plausible, par exemple en descendant sur la vallée du Rhône sans répondre aux injonctions, l'ordre de tir pourrait alors être donné, sachant que cela fait déjà plus d'une heure que l'avion est officiellement détourné, donc au sol on n'en est plus à chercher dans le vieux bottin jaune quel général il faut appeler et si on ose le réveiller. Il faut plusieurs minutes à l'appareil pour descendre, il y a plusieurs centrales nucléaires dans le coin, si vraiment l'avion devient clairement menaçant, la consigne sera vraisemblablement donnée de l'abattre...

Mais ce n'est pas le cas, l'avion poursuit son vol de croisière en direction de Genève, un négociateur au sol est en contact avec le pirate. Une fois arrivé à Genève, l'avion est mis en attente quelques minutes, cerclant entre la France et la Suisse, le temps de conclure la négociation.

Toute la zone est très densément peuplée, il n'y a pas de cible particulièrement plus dangereuse qu'une autre au sol : qu'on l'abatte ou qu'il s'écrase volontairement, cela provoque le même crash aérien, avec les mêmes dégâts.
Sauf que si on l'abat, le crash est garanti.
Tandis que si on laisse l'avion voler, le crash n'est qu'une probabilité. La preuve : il s'est posé sans encombre...

Mes 2 centimes...
Antoine

Dernière modification par Catilina (21-02-2014 10:44:04)

Quant à s'écraser sur une institution, ben catastrophe pour catastrophe, entre 4h et 6h du matin vaut mieux ça que de l'abattre au hasard en pleine ville, ça fera moins de victimes...

On peut vraiment estimer qu'on a de la chance......jusqu'au jour où....
Quand on voit ce détournement vers Genève , on se rend compte qu'il est très facile de ravager  l'économie d'un pays. Comment ont-il pu autoriser cet avion à survoler l'Italie , puis la Suisse sans être sûr que ce n'était pas un coup fourré pour le  faire tomber en plein centre de Genève, provoquant de gros dégats et surtout un choc psychologique destructeur pour la Suisse?
En 1993, la décision de la prise d'assaut de  l'Airbus à Marseille a été clairement motivée par la volonté des terroristes de "suicider" l'avion sur Paris.
De toute façon le scénario suivant est impossible à empêcher:
-un A380 chargé à 100% de kérozène décolle de Roissy  et immédiatement après fonce sur Paris. Deux minutes plus tard , l'Elysée n'est plus qu'un immense trou ou la Tour Eiffel en flammes. Il n'y a aucune solution pour empêcher quoi que ce soit durant ces deux minutes. (et deux minutes...je suis généreux car entre le moment où le contrôleur aérien commencera à s' affoler et l'impact , ça se chiffrera en quelques dizaines de secondes )

Dernière modification par Foly-vi (22-02-2014 07:19:15)

http://archives.lesoir.be/il-a-entraine … 08FJH.html
http://www.securiteaerienne.com/egyptai … du-pilote/
http://ail.tuniscope.com/index.php/arti … wiRI2J5Ph4
Pour ces trois exemples, trois suicides ayant provoqué un total de plus de 300 morts. A chaque fois , le pilote a choisi de se précipiter vers un sol désertique. Mais un jour, ce sera différent....

Dernière modification par Foly-vi (22-02-2014 13:14:30)

Je rappelle qu'avant la règle de tir pour les gendarmes était de dire trois fois "GENDARMERIE NATIONALE" puis de tirer. Cela libérait les esprits qui pouvaient avoir une gâchette facile car l'on faisait reposer la seule responsabilité du tir sur les épaules du tireur sans faire appelle à la légitime défense. Aujourd'hui c'est différent, il y'a donc la fameuse légitime défense comme pour les équipages de la Police Nationale.

Dans cette logique, si les lois qui concernaient les gendarmes auparavant pour être dans leur bon droit lorsqu'ils faisaient usage de leurs armes étaient relativement proches de ce qui est actuellement usité.......

Bonjour Hillbird.

Je n'y connais rien aux règles opérationnelles d'engagement et d'ouverture du feu des pilotes de chasse en patrouille opérationnelle, domaine qui m'échappe totalement, comme celui des douaniers. En France et encore moins dans un autre Etat.

Contrairement à ta citation, la règle de tir des gendarmes ne s'est jamais résumée au simple énoncé de "GENDARMERIE NATIONALE", même répété trois fois avant de tirer. S'annoncer pour les gendarmes ou quiconque a toujours été un moyen de se faire "identifier clairement"  de manière à ce qu'il n'y ait aucun doute possible si la situation dégénére.
Les gendarmes sont soumis aux droits et règles de la nation. Les situations dans lesquelles un gendarme peut faire usage de son arme, hors légitime défense ont toujours été clairement et limitativement codifiées. Pour ne pas remonter trop loin dans le temps, au siècle dernier dans un décret organique et reprises plus récemment dans le code de la défense. Texte qui ne s'applique pas aux policiers, ni au douaniers, ni aux militaires.
Toute erreur de jugement même dans l'un de ces cas prévus, expose en cas de tir non approprié,  le sujet à sa responsabilité pénale.
Un peu de lecture : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … ieLien=cid

La légitime défense n'a rien de récent, bien au contraire. Elle trouve son origine dans les droits Romain et Grec. Le pénaliste Cicéron lui donnait un caractère  "naturel" qu'il justifiait par la nécessité de se défendre. Elle relève depuis le code napoléonien,  de la loi pénale. C'est un état de "nécessité", une "justification".
Article au code pénal, la légitime défense de soi ou celle d'autrui est,  la riposte nécessaire contre une attaque actuelle et injuste, par un moyen proportionné à l'attaque.(je résume simple)
C'est un acte individuel qui s'applique à tous, membre d'un corps constitué (policier, douanier, pilote,  soldat...etc.) comme au simple citoyen.
Là encore, toute erreur de jugement, expose en cas de tir ou autre action non approprié ,  le sujet à sa responsabilité pénale.
Mais le principe maître reste que : Nul n'est sensé faire soi-même justice.
Un peu de lecture : http://lexploi.blogspot.fr/2013/02/fich … fense.html


Voilà, c'était mon petit "hors sujet du matin", pour apporter rapidement à ce fil de discussion, un petit éclaircissement simplifié  à tous.

Une bonne journée.

Aztar

Dernière modification par aztar (23-02-2014 10:29:56)

Donc cette loi a été abrogée en 2009 ......

Oui pour l'article 174 du D.O du 20 mai 1903.

Mais l'article L.2338-3 du code de la défence, qui reprend ces même dispositions des cinq cas d'usage des armes et de la force, est lui,  bien d'actualité.

Seuls les douanes et les militaires échappent à cette règle stricte de la légitime défense en pouvant ouvrir le feu sur un véhicule qui ne serait pas menaçant

Je t'invite à bien lire les textes. Personne n'échappe aux règles de la légitime défense....!!!

aztar a écrit:

Je t'invite à bien lire les textes. Personne n'échappe aux règles de la légitime défense....!!!

Bien-sûr que si ! Il y'a des lois dérogatoires au droit commun et ce texte en est une, de plus il n'est pas précisé que la personne qui s'enfuit est coupable ou non, un Gendarme peut donc tirer sur n'importe qui qui sortirait de sa garde, cette loi est par conséquent dérogatoire à celle de la légitime défense. Je t'invite à regarder le rapport n°462 du 28 Novembre 2012 fait par les législateurs de la chambre basse, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république.

Je t'amenais à lire le rapport par les articles qui en découlent. Je cite :

"Contrairement aux gendarmes qui peuvent le faire après des sommations verbales et dans des conditions limitatives précisément énoncées par la loi, les policiers ne sont autorisés à faire usage de leur arme à feu qu’en réponse à une agression de même nature, c’est-à-dire dans le strict cadre de la légitime défense. C’est donc le droit commun du code pénal qui s’applique aux policiers et non une loi spéciale : le régime juridique de l’emploi des armes à feu par un policier ne se distingue en rien de celui applicable à chacun de nos concitoyens."

Et comme on parlait des gendarmes et douaniers, on est bien d'accord qu'ils ont des lois dérogatoires au droit commun et ne sont donc pas obligés les règles de légitime défense.

À moins que tirer à sept reprises dans le dos d'un civil non-armé qui s'enfuit est considéré comme de la légitime défense. Là ... effectivement, ça risque d'être large comme définition.

alonzo a écrit:

Euh, la gendarmerie, c'est les ministère des armées ou celui de l'intérieur?

Les deux depuis 2009, ils sont rattachés au ministère de l'intérieur en raison des missions de police qu'ils remplissent mais restent des militaires, donc avec une formation et des règles d'engagement spécifiques qui dérogent, effectivement, au droit commun. Les douaniers dépendent du ministère des finances.

Je me suis toujours demandé d'ailleurs si le fait que les douaniers ou les gendarmes aient le droit de tirer sans être en situation de légitime défense ne venait pas du fait qu'ils avaient une mission de protection de l'intégrité du territoire ? Ce n'est qu'une supposition.

Dernière modification par Chauve (26-02-2014 17:58:48)