#651 [↑][↓]  25-03-2014 15:23:59

Wind_D4ncer
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Les 2 situations sont incomparables,

MH 370 volait au dessus de l'ocean et a  changé plusieurs fois d'espace aerien dans la premiere heure...

En France la Permanence Operationnelle est la pour verifier toute menace potentielle envers nos centrales nucleaires, nos installations industrielles ou certaines zones interdites de survol...
Mais je ne pense pas que par exemple un avion espagnol qui entre dans notre espace aerien au dessus de la mediterranée soit immediatement intercepté par la chasse...

Dernière modification par Wind_D4ncer (25-03-2014 15:27:03)


Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

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#652 [↑][↓]  25-03-2014 15:55:34

Catilina
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

mikayenka a écrit:

Catilina dit moi si un 777 survol paris selon son plan de vol et subitement l'avion disparaît des écrans radar secondaire exactement comme le MH370 à 1h20 du matin, est ce que tu crois qu'il se serait passé exactement la même chose?

Est ce que tu ne crois pas que la défense aérienne française même à 1h20 du matin n'aurai pas réagis face à çà?

Tu ne réalises toujours pas que l'avion a été perdu au-dessus de la mer, lors d'une transition entre deux régions de contrôle ?
Il avait quitté Subang Center, et ne devait plus avoir de contact avec eux.
Il n'était vraisemblablement pas encore en mesure de contacter Ho Chi Minh.
Il ne violait aucun espace aérien.
Il n'a lancé aucune alerte.
Ce sont des circonstances où il peut falloir un bon moment avant que l'alerte ne soit lancée.


Antoine, Petit Pilote Loisir à LSGY.

Config : i7 6900K - 20MB pour l'instant cadencé à 4.00GHz, Noctua  NH-U14S, CM ASUS Rampage V Extreme U3.1, RAM HyperX Savage Black Edition 16GB DDR4 3000 MHz, CG Gigabyte GeForce GTX 1080 8GB, Alim Corsair RM Series 850W, Windows 10 64 bit.
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#653 [↑][↓]  25-03-2014 16:19:38

Hillbird
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Il existe certaine mission militaire ou le pilote n'a aucun visuel sur sa cible et se trouve à une grande distance de celle-ci. C'est une question de système et technologie embarqué.

Les missions BVR (Beyond Visual Range' n'ont jamais été effectuées opérationnellement. Les règles pour le tir d'un missile sont même plutôt contre les tirs BVR puisque il faut identifier visuellement sa cible (d'où la présence de l'Optronique Secteur Frontal sur les Rafale). De plus, les méthodes BVR ne sont pas applicables à l'aviation de ligne, où il faut des preuves juridiques du détournement et donc les chasseurs ne sont pas juste là "pour tirer sur les avions" mais aussi pour déclencher l'enquête, d'où l'assermentation en qualité d'Officier de Police Judiciaire pour tous les pilotes effectuant la permanence opérationnelle.

Catilina dit moi si un 777 survol paris selon son plan de vol et subitement l'avion disparaît des écrans radar secondaire exactement comme le MH370 à 1h20 du matin, est ce que tu crois qu'il se serait passé exactement la même chose?

Il existe des aéronefs qui ont réussis à voler au-dessus de Paris, beaucoup d'autres (la majorité) ont été interceptés par la MASA ou la PO, enfin en cas de détournement flagrant d'un aéronef depuis Paris il existe la boucle EDSA avec des radars de toutes sortes et des missiles A/A mais qui ne se trouvent pas sur Paris même.

Mais .... et c'est le point le plus important : Mikayenka, tu confonds absolument tout.

La risque terroriste en Malaysie est faible, d'ailleurs dans toute la zone Océan Indien - Pacifique c'est plutôt faible. De plus, le Boeing 777 a choisi le bon moment pour quitter sa trajectoire, puisqu'il n'y a jamais eu de perte de contact radio (en fait si, mais j'ai pas la réglementation sous les yeux, je crois qu'après 5 minutes ça devient inquiétant) et la perte du contact radar a eu lieu plus tard, sans que ça ne lance d'interrogation du centre Malaysien, mais simplement l'inquiétude des vietnamiens.

Pour comparer une situation comparable, une telle chose aurait pu se produire entre les services du contrôles aérien de Nouvelle Calédonie et de l'Australie. Il n'y a aucune permanence opérationnelle dans aucun des deux pays.

Donc deux choses : les radars n'espionnent pas en permanence tout le monde, et les avions de chasse ne sont pas des avions prêt à décoller toutes les 5 minutes pour abattre à travers les nuages des avions de ligne en déperdition. Le monde est plus relaxe que tu ne le penses, et pour cause, c'est le travail du renseignement que d'éviter la paranoïa (et la NSA est plutôt paradoxale sur ce dernier point).

Dernière modification par Hillbird (25-03-2014 16:20:02)


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#654 [↑][↓]  25-03-2014 16:37:11

Catilina
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Oh s'il s'agit du survol de Paris au nez et à la barbe des autorités, les anecdotes sont nombreuses...


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#655 [↑][↓]  25-03-2014 16:55:27

mikayenka
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Hillbird a écrit:

Il existe certaine mission militaire ou le pilote n'a aucun visuel sur sa cible et se trouve à une grande distance de celle-ci. C'est une question de système et technologie embarqué.

Les missions BVR (Beyond Visual Range' n'ont jamais été effectuées opérationnellement. Les règles pour le tir d'un missile sont même plutôt contre les tirs BVR puisque il faut identifier visuellement sa cible (d'où la présence de l'Optronique Secteur Frontal sur les Rafale). De plus, les méthodes BVR ne sont pas applicables à l'aviation de ligne, où il faut des preuves juridiques du détournement et donc les chasseurs ne sont pas juste là "pour tirer sur les avions" mais aussi pour déclencher l'enquête, d'où l'assermentation en qualité d'Officier de Police Judiciaire pour tous les pilotes effectuant la permanence opérationnelle.

Catilina dit moi si un 777 survol paris selon son plan de vol et subitement l'avion disparaît des écrans radar secondaire exactement comme le MH370 à 1h20 du matin, est ce que tu crois qu'il se serait passé exactement la même chose?

Il existe des aéronefs qui ont réussis à voler au-dessus de Paris, beaucoup d'autres (la majorité) ont été interceptés par la MASA ou la PO, enfin en cas de détournement flagrant d'un aéronef depuis Paris il existe la boucle EDSA avec des radars de toutes sortes et des missiles A/A mais qui ne se trouvent pas sur Paris même.

Mais .... et c'est le point le plus important : Mikayenka, tu confonds absolument tout.

La risque terroriste en Malaysie est faible, d'ailleurs dans toute la zone Océan Indien - Pacifique c'est plutôt faible. De plus, le Boeing 777 a choisi le bon moment pour quitter sa trajectoire, puisqu'il n'y a jamais eu de perte de contact radio (en fait si, mais j'ai pas la réglementation sous les yeux, je crois qu'après 5 minutes ça devient inquiétant) et la perte du contact radar a eu lieu plus tard, sans que ça ne lance d'interrogation du centre Malaysien, mais simplement l'inquiétude des vietnamiens.

Pour comparer une situation comparable, une telle chose aurait pu se produire entre les services du contrôles aérien de Nouvelle Calédonie et de l'Australie. Il n'y a aucune permanence opérationnelle dans aucun des deux pays.

Donc deux choses : les radars n'espionnent pas en permanence tout le monde, et les avions de chasse ne sont pas des avions prêt à décoller toutes les 5 minutes pour abattre à travers les nuages des avions de ligne en déperdition. Le monde est plus relaxe que tu ne le penses, et pour cause, c'est le travail du renseignement que d'éviter la paranoïa (et la NSA est plutôt paradoxale sur ce dernier point).

C'est deux situation qui ne sont pas comparable très bien.
Par contre encore une fois je n'ai jamais voulu parler d'abbatre des avions de ligne.

Je vous ai seulement montré la capacité des avion de chasse de nos jours grasse au système d'armement embarqué pour faire le parallèle avec la capacité de rechercher une de ligne qui se serait perdu ou détourné.

Pour faire simple retrouver un avion commerciale pour un rafale c'est chose facile grâce avec à toute la technologie d'armement embarqué. Un rafale ou un FA18 peut faire beaucoup plus difficile que çà. C'est ce rapprochement que je voulais faire.

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#656 [↑][↓]  25-03-2014 17:56:05

Hillbird
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

L'équipement embarqué n'est pas ce qui fait qu'un Rafale avec un radar PESA ou AESA arrive à détecter un autre avion, même avec tout le fusion data du monde il est très difficile dans des régions montagneuses comme ... les Vosges, de repérer un avion. C'est le positionnement de l'aéronef qui change tout, et c'est pourquoi les AEW et AWACS sont plus efficaces que les radars sol. Si un avion de ligne disparaît dans les Alpes ou les Pyrénées, je souhaite bonne chance à quiconque pour le retrouver sans l'aide de gens au sol qui l'auront vu passer.

Le simple fait de suivre la Vallée de la Seine en DR400 te permet de passer quasiment inaperçu sauf aux yeux et oreilles de riverains.

Le nord de l'île indonésienne et la trajectoire du Boeing 777 rendent difficile le suivi du vol de A à Z, c'est ce que l'on répète depuis le départ, et c'est ce qui fait que, sur un radar un Boeing 777 est une aiguille disparaissant et réapparaissant dans une botte de foin polluée de tout un tas de trucs que l'on ne veut pas voir mais qu'on est obligé de voir si l'on veut que le radar soit efficace.

Dès lors de primo, impossible d'envoyer la chasse si l'on est soi-même pas au courant quel point représente l'avion recherché, et, en l'absence de radar 3D comme en Malaysie, à quelle altitude il est. Et dans le cas hypothétique où on envoie un avion de chasse sur zone, rien ne dit que celui-ci ne sera pas mal placé, pas sur le bon target - peut-être qu'on l'aura envoyé sur un groupe de goéland (terroriste) volant en formation - ou bien même en train de suivre son propre écho.


« Tu supportes des injustices ; console-toi, le vrai malheur est d'en faire.  » Democrite

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#657 [↑][↓]  25-03-2014 20:26:47

BenAssen
Pilote confirmé
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Merci Hillbird pour ces explication.
Il y a malheureusement trop de gens qui croient que parce qu'ils vivent dans une région du monde dense en moyens de surveillance c'est partout comme ça.
Et non, c'est pas si facile au sol de détecter qu'il se passe quelque chose d'anormal dans un avion.
Tout cela est bien défini, voir INCERFA dans:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Services … n_aérienne
C'est vrai qu'on a pas trop l'habitude en simulation de s'inquiéter des avions qui disparaissent, mais dans la réalité tout est bien défini.
On ne fait pas décoller la chasse pour rien (sauf entraînement), et le président qui donnera l'ordre de tir sur un avion civil est pas encore né à mon avis...


« Si je suis descendu, je ne regretterai absolument rien. La termitière future m’épouvante. Et je hais leur vertu de robots. Moi, j’étais fait pour être jardinier. » Antoine de Saint-Exupéry

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#658 [↑][↓]  26-03-2014 11:56:57

Catilina
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Quelques explications sur la méthode utilisée par Inmarsat, avec des courbes de corrélation sur l'Aviation Herald (bas de page).

On dirait que ça se précise, même s'il faut rester prudent, l'océan étant une poubelle...

On Mar 26th 2014 Malaysia's Minister of Transport stated in the daily press conference that French Satellites have identified 122 objects so far forming a field of debris, the various objects sized between one and 23 meters in size.

Dernière modification par Catilina (26-03-2014 11:59:13)


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#659 [↑][↓]  27-03-2014 19:10:19

BenAssen
Pilote confirmé
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Troublant...
Dans le numéro 241 de Micro SIM, en page 62 un article "Kuala Lumpur-Hong Kong en 777: Quand les problèmes s'accumulent..."
C'est un 777 aux couleurs de Malaysia qui est confronté à "une cascade de problèmes"
Avec un encart en page 63 "Un avion sans équipage ?"

Quand la réalité télescope la simulation !
On peut peut être dire également que la réalité à probablement dépassé la simulation en matière d'accumulation d'emmerdes dans cet avion.


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#660 [↑][↓]  27-03-2014 19:15:32

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]


T.

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#661 [↑][↓]  27-03-2014 21:12:43

Catilina
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

T'imagines, si les enquêteurs avaient trouvé un article similaire chez un des pilotes... Déjà qu'ils sont suspects parce que l'un a un simulateur à la maison et l'autre a dit au revoir en quittant la fréquence...


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#662 [↑][↓]  28-03-2014 06:44:52

Foly-vi
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

C'est surtout la presse qui se serait jetée sur une telle info pour maintenir un suspens vendeur en terme d'audience. Je dois dire  que j'ai été particulièrement déçu par leur traitement de l'affaire , plus particulièrement par la presse Américaine. J'ai de quoi me poser des questions sur le traitement d'autres sujets sur lesquels je suis plus novice.

Dernière modification par Foly-vi (28-03-2014 06:52:16)

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#663 [↑][↓]  28-03-2014 09:00:30

Catilina
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Foly-vi a écrit:

J'ai de quoi me poser des questions sur le traitement d'autres sujets sur lesquels je suis plus novice.

oh oui...


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#664 [↑][↓]  28-03-2014 10:21:30

Wind_D4ncer
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Lieu: au soleil
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Catilina a écrit:

Foly-vi a écrit:

J'ai de quoi me poser des questions sur le traitement d'autres sujets sur lesquels je suis plus novice.

oh oui...

+1000
Oh que oui hmm, ca en est desolant...

Si on rajoute a ca le fait que nombre de sujets importants ne sont pas traités du tout
ou simplement  par 3 lignes dans un coin de page du milieu,   ou 15 secondes a 23 H 30.....

Et apres on s'etonne que certains citoyens deviennent mefiants.....

PS: @ Catilina merci beaucoup pour ton dernier lien sur AVHerald, trés trés interessant ....

Dernière modification par Wind_D4ncer (28-03-2014 10:28:09)


Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

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#665 [↑][↓]  28-03-2014 11:49:56

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Soit on lit toute la presse, soit on en lit aucune, la presse est pressée par définition, c'est le système qui veut ça, c'est au lecteur d'apprendre à faire la part des choses et ne pas tout gober tout cru, que le citoyen soit méfiant est une bonne nouvelle, maintenant il ne faut pas non plus tomber dans les paranos conspirationnistes  de tout genre


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#666 [↑][↓]  28-03-2014 13:26:10

Wind_D4ncer
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

On est bien d'accord

Bee Gee a écrit:

la presse est pressée par définition,

C'est bien le probleme des medias actuels, ils cherchent constament le Buzz ...
au depens du recul necessaire sur les evenements pour en avoir une bonne  analyse....
et au passage ils ignorent la plupart des "signaux faibles" car leur exploitation est trop difficile et peu vendeuse....

Du coup c'est le citoyen qui doit faire le boulot d'ecoute, tri et analyse a leur place....
Cela peut rester possible tant que l'internet n'est pas totalement sous controle wink


Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

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#667 [↑][↓]  28-03-2014 14:12:35

Catilina
Copilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

De façon générale, le métier de journaliste consiste souvent à devoir traiter de sujets qui lui sont inconnus.
Son travail consiste normalement à chercher les informations et à les vérifier (recouper), puis à les présenter.
Ce n'est pas une critique, c'est ainsi, on ne peut pas être spécialiste en tout et, quand un généraliste traite un sujet que nous connaissons bien, ça passe rarement inaperçu.
Ce qui a évolué ces dernières années est la facilité de communication internationale avec une explosion du nombre d'événements à traiter et une extension des réseaux de collaboration internationale.

Dans la réalité, une bonne part des articles sont du bête copier-coller de dépêches d'agences de presses, sans même changer une virgule ni vérifier quoi que ce soit. Ainsi pour les faits divers vous trouverez souvent plus ou moins le même article dans 20 Minutes, 24 Heures, le Figaro, le Matin, la Libre Belgique, le Parisien, etc.

Certains journalistes ont la chance d'être spécialistes de certains domaines et de pouvoir s'y consacrer. Il y en a par exemple beaucoup dans des domaines comme la finance ou la politique, qui sont quotidiennement très demandés, et leurs analyses sont naturellement beaucoup plus poussées que ce qu'on trouve dans les articles généralistes.
Le corollaire de tout cela est qu'un spécialiste fera vraisemblablement du journalisme d'opinion et que sa propre sensibilité apporte forcément un biais à l'information et à sa présentation.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est à l'utilisateur (le lecteur pour un journal) de faire le tri des informations et de réfléchir. Entre tout gober naïvement et tout rejeter dans une crise de paranoïa, il y a un juste équilibre à trouver.

C'est comme en avion, finalement. Autrefois on n'avait que ça :

http://www.lsgy.ch/images/OEY_Cockpit.jpg

...ainsi qu'une carte et une montre, et le pilote apprenait à faire avec le peu d'informations.

Maintenant on a des glass cockpits, des GPS et des tablettes, on a énormément plus d'informations, mais sans un travail d'assimilation critique, on n'est pas automatiquement plus au courant de la situation.
C'est toujours au pilote d'apprendre à faire avec, à recouper les informations quand il y a doute, à les réconcilier quand il y a divergence, à simplifier les tâches qui occupent le cerveau.

Dernière modification par Catilina (28-03-2014 14:15:20)


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#668 [↑][↓]  28-03-2014 14:25:29

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Excellente comparaison Catalina !

Je nuancerais juste une chose : quand tu dis :

Son travail consiste normalement à chercher les informations et à les vérifier (recouper), puis à les présenter.

Justement, il y en a de moins en moins qui le font. Je n'attends pas d'un journaliste qu'il connaisse le fonctionnement de l'ACARS sur le bout des doigts pour être certains de ce qu'il raconte, ce n'est pas son boulot. Par contre qu'il recoupe ses infos pour éviter de raconter qu'un 777 est un quadriréacteur fabrique en France, ça me semble être un minimum... Et dans beaucoup d'articles, on en est bien la...

Parenthèse : il est vachement bien équipé ton Cub !!! laugh


T.

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#669 [↑][↓]  28-03-2014 14:38:25

Skyline
Commandant de bord
Date d'inscription: 08-04-2008

Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

On a notre spécialiste en aviation de chez Figaro, il a même écrit un bouquin et ça n’empêche pas de dire certaines bêtises.

e_Clown

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#670 [↑][↓]  28-03-2014 14:43:44

Catilina
Copilote
Lieu: Lausanne
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

n666eo a écrit:

Parenthèse : il est vachement bien équipé ton Cub !!! laugh

C'est un L4, acheté au surplus militaire US à Naples en 1944, arrivé encore caisse...

http://www.lsgy.ch/images/OEY.jpg

Skyline a écrit:

On a notre spécialiste en aviation de chez Figaro, il a même écrit un bouquin et ça n’empêche pas de dire certaines bêtises.

F. A. est pour moi l'exemple-même du journaliste d'opinion. Sa présentation de l'info et son argumentation servent sa thèse...
Au lecteur d'être d'y adhérer ou pas.

Dernière modification par Catilina (28-03-2014 14:44:58)


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#671 [↑][↓]  28-03-2014 21:39:04

harolahy
En vacances
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

samedi à partir de 20h40 sur national géographic surprise=WO

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#672 [↑][↓]  29-03-2014 10:14:26

shortpetrol
Nouveau pilote
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Bonjour à tous

Je suis branché en ce moment sur ce forum:
http://www.crash-aerien.aero/forum/un-a … -2460.html

A ce propos je voudrais savoir si certains d'entre vous ont essayé de reproduire tout ou partie du vol MH370 sur le 777 de PMDG, ainsi d'ailleurs accessoirement le suivi en "shadow" d'un autre liner comme on le ferait pour un refueling en vol.

Personnellement je n'ai que le 737-NGX de PMDG et n'y ai pas touché depuis des mois faute de temps et j'ai oublié bcp de choses.

Je me demandais aussi si le système ACARs était implémenté dans PMDG. Je suppose que non mais j'aimerai en avoir confirmation.

Merci d'avance pour vos réponses.

P.S. Si le CdB du MH370 était aussi passionné qu'on le dit par la simu de vol  il ne serait pas étonnant qu'il se soit procuré l'add-on  777-200 de PMDG....
On n'a d'ailleurs tjrs pas de nouvelles de l'analyse de son disque dur, à ma connaissance.

Dernière modification par shortpetrol (29-03-2014 10:30:20)

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#673 [↑][↓]  29-03-2014 11:37:24

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Pour reproduire un tel vol, il faut des données établies,  ...  autant on pouvait facilement simuler les évènements du 911, autant là on est dans un certain flou artistique pour utiliser un moindre terme ...

Et puis PMDG tout bon qu'il est n'est pas encore loin d'être au niveau d'un véritable simulateur, le tarif n'est pas le même non plus !


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#674 [↑][↓]  29-03-2014 17:11:20

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

Bon alors où il est cette avion ?? qui est posé au nord ouest, de l'océan indien  blink

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#675 [↑][↓]  29-03-2014 18:39:14

shortpetrol
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Re: [Réel] MH370 disparait au sud de l'océan indien [...]

@ Bee Gee:
""Pour reproduire un tel vol, il faut des données établies,  ... ""

Pour le début du vol on les a les données établies , non ? IGARI, GIVAL, VAMPI ...etc.
On a le carbu emporté, la MTO, et les niveaux de vol aussi; me semble t-il (à part la soit disant montée à FL450 bien sûr)
Mais le virage vers le 180, c'est là que les questions se posent...

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