je noterai , si tu me le permets , une nette difference. Tous les gens qui ont vu des miracles , ou meme qui ont été miraculés eux mêmes , croyaient DÉJÀ en dieu , quel beau hasard non?Ce qui me fait dire que justement quand on veut voir quelque chose et bien on le voit.
Ce qui est différent c'est que les témoins d'Ovni , pour la plupart , sont plutôt des gens qui n'en ont rien à f***tre à la base , donc pas influencés par une croyance déjà établie...

tiens c'est comme les possessions , c'est toujours les croyants/pratiquants qui se font possédés lol , moralité pour pas être possédé...

Apres il y a toujours des gourous qui prétendent en exterminer des milliers (des ETs)toutes les nuits mais là c'est autre chose...

Dernière modification par Cedric (01-06-2014 00:50:25)

n666eo a écrit:

Ah non, là il y a une différence. Mais le raisonnement "vous mettez en doute des centaines de documents, témoignages, des centaines de témoins simultanés, etc..." ne tient pas, puisqu'on trouve la même chose pour prouver l'existence de Dieu...

La tu es en train de parler de la bible en fait (Ou du coran selon les preferences de chacun) donc d'un "document" traduit et retraduit maintes fois qui a plus de 2000 ans...

Nous on te parles de documents des 50 dernieres années, avec temoignages de pilotes, de militaires, de pilotes de chasse de haut gradés, recoupés parfois  avec echo radar, de documents US declassifiés (Il y a une loi aux US sur la liberté de l'information qui est efficace ), parfois des photos parfois des films......

Pas vraiment comparable je trouve....
En passnt, j'ai pas vraiment compris le coup du paysage....Un decor c'est ca le truc ?

Thomas c'est l'ensemble du faisceau qui est a prendre en compte....Tes explications sur les phenomenes naturels peuvent certainements expliquer de nombreux cas, mais ne crois tu pas que le Geipan, et les autres organismes nationaux, ont deja fait le tri ?
Il reste un panel de cas que le geipan appelle les  PAND qui resistent a toute explication
Les objets prennent la fuite des qu'il sont repérés, emettent des micro ondes, mettent les systemes des chasseurs en panne a 45 km de distance, Le comportement des engins apparait comme  "piloté, ou  teleguidé ou munis d'une IA.....
les echos radar sont la, les engins sont vus par plusieurs chasseurs ...
Bref
Des engins inidentifiables font de temps en temps "mumuse" avec noss forces aeriennes , et parfois avec nos forces nucleaire (Desactivation d'ogives)....et personne n'y comprend rien ....

Mais vu que de toute facon tout le monde est totalement impuissant face au phenomene, et qu'a priori il n'est pas dangereux ..... Ben jusqu'ici tout va bien......Continuons a regarder pekin express...

Encore une fois lisez le rapport Cometa

Ben justement, ce qui est important , c'est d'arriver a le faire fonctionner....Pas de prouver que cela peut...
Moi ce que je disais c'etait juste que ca n'a rien a voir avec une religion....

Dernière modification par Wind_D4ncer (01-06-2014 02:17:33)

@Cedric :Et toi tu crois qu'il y a autant de chance qu'il y ai des extra-terrestres que de chance qu'il y ai un dieu?C'est une vraie question hein wink

d'ailleurs c'est surprenant le nombre de religions qui font appellent à des dieux "venants" du ciel , voir de constellation , souvent les mêmes d'ailleurs , sans rigoler je trouve ça très surprenant.

Puisque l'on en est arrivé à parler de religion(s) et de Dieu(x) dans le cadre de cette discussion, quels ont été les prémises du sentiment religieux dans la préhistoire ?

Ces prémises remontent à -500 000 ans environ chez l'homme de Neandertal (espèce génétiquement différente de la nôtre mais tout aussi performante intellectuellement).

Cette espèce d'hominidés (l'homme de Neandertal) est antérieure à la nôtre l'Homo Sapiens dont les origines se situent entre -150 000 ans et -200 000 ans.

On retrouve chez Homo Sapiens les mêmes préoccupations psychologiques et intellectuelles que chez Neandertal.

On a pu démontrer que dès que des pratiques funéraires s'introduisent, des idées religieuses embryonnaires se font jour. Ces pratiques funéraires sont les manifestations de préoccupations spirituelles.

Ces préoccupations spirituelles sont aussi des interrogations métaphysiques sur l'origine et le sens de la vie/du monde et sur la mort et la vie après la mort.

Viennent s'ajouter des normes et des valeurs, des conceptions du malheur et du bonheur, des attitudes face à la souffrance, à l’injustice.

L’émergence du sacré, et plus tard du sentiment religieux aurait ainsi permis aux premiers hommes de donner un sens à ce qui les entourait, mais aussi de structurer leur société autour de figures symboliques qui maintenaient l’identité et l’unité du groupe.

À partir de ce terreau psychologique et intellectuel on peut se demander quelles conséquences (psychologiques, sociologiques et religieuses) des manifestations d'OVNI auraient eu sur ces premiers hommes et sur les civilisations qui ont suivi.

Ceci est une simple interrogation sur d'éventuelles apparitions d'OVNIS à une époque extrêmement proche de la nôtre sur le plan de l'évolution de la vie d'une part et sur l'échelle cosmique d'autre part.

À titre de comparaison, l'apparition de la vie se situe à -3,7 milliards d'années, l'explosion de la diversité des espèces nommée big-bang de la vie entre -600 millions d'années (faune d'Ediacara) et -525 millions d'années (faune des schistes de Burgess).
La séparation des espèces entre les grands singes et les premiers hominidés apparaît il y a environ 7 millions d'années.

Pour terminer, je vais le répéter une nouvelle fois et j'espère que cela mettra tout le monde d'accord : IL N'Y A PAS (actuellement) DE PREUVES (dévoilées) DE L'EXISTENCE EXTRATERRESTRE DES OVNIS DANS LE SENS SCIENTIFIQUE DU TERME.

Cependant: dans le domaine religieux on croit ou on ne croit pas (sauf pour les agnostiques). Dans le domaine propre aux OVNIS le terme "préférence" pour telle ou telle hypothèse à la place du terme "croire" me semble plus judicieux.

Dernière modification par Branech (01-06-2014 06:01:35)

Pour répondre à flighty :

PREUVE SCIENTIFIQUE :

Il faut bien mettre des critères pour qu'une découverte soit acceptée comme valable.

Voici ces critères :

1° Que l’objet de l’étude soit isolé des influences extérieures.
2° Que le processus soit compris.
3° Qu'il soit reproductible à volonté.
4° Que ses effets soient mesurables.
5° Qu'il soit possible d’annuler le phénomène en changeant la procédure.
6° Qu'aucun des éléments entrant dans la preuve scientifique ne soit approximatif ou variable.
7° Qu'aucune personne travaillant sur l’étude n'ait des intérêts financiers, économiques ou commerciaux avec l’objet étudié.

Il faut aussi que personne ne puisse apporter d'élément(s) déterminant(s) qui annulerait la preuve.

La preuve scientifique ne fournit pas la vérité absolue mais une vérité relative.

Exemple: 2 lignes parrallèles ne se rejoignent jamais dans la géométrie euclidienne.
Ceci est une vérité relative et n'a de valeur qu'à une certaine échelle car Einstein à démontré le contraire dans ses théories de la relativité restreinte et générale.

La preuve scientifique pour tel ou tel sujet d'étude n'a de valeur que pour l'époque où elle est établie, elle peut être dénoncée ou modifiée dans le temps.

A part la preuve scientifique, il faut aussi prendre en compte la valeur éprouvée de la démonstration statistique.

L'incident de JAL1628, n'apporte pas la preuve irréfutable de l'origine extraterrestre des OVNIS, mais apporte un élément de plus (aux très nombreux autres) pour se faire sa propre conviction:

Pour ce qui me concerne, en attendant des éléments nouveaux, je sais avec certitude laquelle des différentes hypothèses OVNI a ma préférence.

Dernière modification par Branech (01-06-2014 07:35:43)

Salut flighty,

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris dans ton précédent message.

Dernière modification par Branech (01-06-2014 08:03:41)

FIN (???)

Dernière modification par Branech (01-06-2014 10:36:14)

Hello,

n666eo a écrit:

Bah pour un brevet si, il suffit de prouver que ça fonctionne, pas besoin de le faire fonctionner... J'ai le soucis inverse, ça fonctionne mais il faut que je le prouve...
.

Ben tu vois, ca fonctionne c'est réel....Et pourtant pour le moment tu n'as  pas de preuve scientifique; ca te rappelle rien ?

Heureusement que les ingenieurs  et les techniciens n'attendent generalement pas d'avoir des avis ou preuves scientifiques pour construire leurs protos....Sinon nos technologies auraient evolué bien moins vite....
Je ne veux pas dire que l'acquis scientifique est inutile loin de la, mais que du fait de sa la rigidité des regles scientifiques la science a parfois du retard sur l'experimentation technique dans les nouvelles technos....

Passez tous un excellent dimanche, il fait un temps superbe, profitons en

Wind_Dancer, je ne suis pas d'accord, les technos ne peuvent pas aller plus vite que la musique... Certes, le proto est fabriqué, ça tourne, et on en profite pour "avancer" en partant du principe que c'est OK. Mais rien ne sera opérationnel tant que la partie "scientifique" ne sera pas au point. Ca peut très bien marcher pour des raisons qui ne sont pas celles que l'on pense... Et si c'est le cas ça peut s'avérer extrêmement dangereux à l'usage.

Donc non, les technos ne vont pas plus vite que la science...

Le fonctionnement "on tourne les boutons jusqu'à ce que ça marche et on touche plus à rien" fait au contraire perdre un temps phénoménal comparé au processus (au départ plus long) de bien comprendre et s'assurer de ce qu'il se passe réellement. Parce que le jour où ça marche plus, ben faut tout reprendre à zéro...

C'est le principe du gars des Arts qui construit un pont, le pont tient mais le gars ne sait pas pourquoi, alors que celui de l'X construit un pont, le pont tombe mais il sait exactement pourquoi... Le second cas fait avancer les choses (et l'Humanité), le premier est extrêmement dangereux et fait faire un énorme bond en arrière le jour où le pont fini par tomber...

P.S. : il n'y a aucun préjugé sur la qualité des étudiants des différentes écoles citées, c'est juste une blague "courante" en prépa et école...

Dernière modification par n666eo (01-06-2014 14:09:52)

Pourquoi séparer scientifiques et ingénieurs ? Je ne comprends pas ? Ce sont les mêmes personnes aux dernière nouvelles.

Dernière modification par n666eo (01-06-2014 15:45:40)

Pas du tout. L'un est général, l'autre est un cas particulier. Dans les scientifiques, on trouve les profs, les ingés, les chercheurs, etc...
Et si, pour un dépôt de brevet ont demande à prouver scientifiquement que le système fonctionne. Quand il s'agit d'une éplucheuse à légume c'est pas trop pénible, quand il s'agit de nouveaux propulseurs, c'est un peu plus casse-tête.

Du fait de l'existence en France d'écoles d'ingés séparés des autres cursus, on a tendance à penser que les ingés sont des gens à part. Dans la majorité des autres pays, les ingés proviennent des Universités au même titre que les docteurs, profs, etc... Un chercheur concrétise tout autant qu'un ingé (de nos jours), c'est fini le temps des tableaux noirs et des concepts...

Le cas dont je parle est bien concret : une idée --> pas mal de réflexion et de calculs (on ne fait plus des protos au petit bonheur la chance, ça coûte trop cher) --> un protos --> analyse scientifique complète du proto --> un brevet et une techno. Tout ça est réalisé par les mêmes personnes. Et c'est le cursus le plus efficace et le plus rapide pour arriver à quelque chose.

Tenez un exemple de plus, auriez vous confiance dans un avion qui a été validé par un scientifique mais pas par un pilote d'essai ?

Et penses-tu qu'aujourd'hui un pilote d'essai monterait dans un avion non validé sur le plan scientifique ? "P'tet ça vole, p'tet pas, mais j'aime bien la forme !"

Dernière modification par n666eo (01-06-2014 15:57:59)

n666eo a écrit:

Et penses-tu qu'aujourd'hui un pilote d'essai monterait dans un avion non validé sur le plan scientifique ? "P'tet ça vole, p'tet pas, mais j'aime bien la forme !"

Aujourdh'ui peut etre  pas, mais du temps de Chuck Yeager ou Neil Armstrong c'est pas impossible....
D'ailleurs avant le bell X-1 les avions etaient tellement bien validés scientifiquement qu'il se desintegrait en vol  a l'approche du mur du son

Wind_D4ncer a écrit:

n666eo a écrit:

Et penses-tu qu'aujourd'hui un pilote d'essai monterait dans un avion non validé sur le plan scientifique ? "P'tet ça vole, p'tet pas, mais j'aime bien la forme !"

Aujourdh'ui peut etre  pas, mais du temps de Chuck Yeager ou Neil Armstrong c'est pas impossible....
D'ailleurs avant le bell X-1 les avions etaient tellement bien validés scientifiquement qu'il se desintegrait en vol  a l'approche du mur du son

Le "ptêt que" a été utilisé en tout premier par Clement Ader , son avion copié sur la chauve souris était non contrôlable en vol, il ne pouvait savoir que cet animal est bien plus évolué sur le contrôle dynamique du vol qu'un Rafale.
Puis au début du siècle on a construit les 1er avions "au pif" sans prendre en compte ce qui existait déjà depuis bien longtemps sur le plan scientifique, ce n'est que plus tard que des études sérieuses ont été faites, entre autre sur la stabilité, à partir de là les avions ont fait un bond spectaculaire dans tous les domaines.

A l'époque du X1, on ne savait pas construire une soufflerie transsonique, il fallait donc aller voir, mais ils y sont allé voir avec des avions expérimentaux et des pilotes tout à fait conscient des risques, les ingés avaient déjà de bonnes idées sur la question et avaient déjà trouvé des parades sur des avions comme le P38, ils n'y sont pas allé si au pif que ça..

Ceux qui se désintégraient le faisait par flutter dont on ne maitrisait pas encore tout à l'époque, revoir l'histoire du Comet et même plus tard du Mirage F1 dont un proto fut détruit par ce phénomène.