#51 [↑][↓]  25-01-2020 09:49:53

bricedesmaures
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Filoux a écrit:

Je recommande vivement d’effectuer les 2 descentes à 45 T et 65 T. Les pentes sont bien différentes et représentatives du modèle de trainée. Vous pouvez effectuer ces tests avec n’importe quel addon pmdg, AS, maddog,etc. c’est fort interessant et éclairant sur sa fidélité réelle.

Oui en effet, on peut retrouver le tableau à la dernière photo du message 31.

Accessoirement, on peut aussi comparer les distances et temps aux 2 masses.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#52 [↑][↓]  25-01-2020 12:34:19

ydelta
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Plum a écrit:

Hello,

Pour mes besoins (piste courte, mode à adopter) il y a quelques mois j'avais fait quelques mesures de distances d’atterrissage sur le FSLABS.

61 tonnes, conf FULL, sans vent, distance entre passage 50ft et arrêt total, tout auto. Distances en mètres.

MODE    DRY        WET
LOW         1866      2014
MED         1380      1664

De mémoire, ça collait plutôt bien avec les tableaux.

Merci de cette info, je pourrais essayer de voir ce que cela donne pour l’Aerosoft même si je pense qu’il devrait être aussi dans les clous car comme le disait Bee Gee là on est plutôt dans le domaine de la modélisation automobile que d’un modèle de vol.

En tout cas n’hésitez pas à poster ici vos résultats, car effectivement c’est chronophage à réaliser donc si je peux ne pas être le seul à faire ces tests ça m’ira très bien 😊


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_fb1c15e165b94f36ae980673bf801382~mv2.jpg

PC1: i9 9900K @5.2 Ghz - Gigabyte GEForce RTX 2080 - Asus Z390 Pro Gaming - 32Go de RAM DDR4 3200Mhz / PC2: i7 8700K OC 5.1Ghz - Geforce GTX 1070 OC 8Go - Asus ROG Maximus X Hero - 32Go  DDR4 @ 3200 - SSD 5.5To
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#53 [↑][↓]  25-01-2020 12:40:07

ydelta
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Les premiers résultats que j’ai pu observer ont l’air de montrer que la finesse du FSLabs est plus proche de la réalité ce qui serait logique s’il y a des calculs de traînée dynamiques déportés dans une DLL alors que l’Aerosoft a l’air de ne se baser que sur des constantes ce qui a des limites car pas lié au nombre de Mach. Ce qui expliquerait peut-être les écarts sur les grandeurs d’incidence entre les deux addons, l’un devant “forcer” un peu les chiffres pour essayer de compenser le manque de fit avec une polaire qui est non linéaire dans le monde réel.

En tout cas c’est assez passionnant comme étude !

Dernière modification par ydelta (25-01-2020 12:42:36)


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_fb1c15e165b94f36ae980673bf801382~mv2.jpg

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#54 [↑][↓]  25-01-2020 12:49:05

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Si cela ne t’ennuie pas Ydelta, tu peux plotter les trajectoires AFSD sous excel et superposer avec les données théoriques. Modulo un petit decalage de l’abscisse à l’origine (le temps de la mise en descente) on peut aisément se faire une idée du fit en image sur le forum.

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#55 [↑][↓]  25-01-2020 12:51:37

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Un autre test tout aussi intéressant est la montée ! Même punition: enregistrer avec AFSD le profil et plotter sous xls vs la trajectoire de montée

Dernière modification par Filoux (25-01-2020 12:51:47)

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#56 [↑][↓]  25-01-2020 13:17:39

ydelta
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Oui Filoux c’était aussi mon idée après avoir fait les tests au FL290 j’ai realise un log de descente avec AFSD en suivant ton protocole (0.78/350/250) mais je me suis aperçu que le log avait enregistré la distance et la position mais pas l’altitude (j’avais utilisé le menu distance et position dans AFSD). Du coup il faut que je refasse en cochant les paramètres que je veux enregistrer dans le menu custom.
Mais bon entre la montée et la descente ça fait 30 minutes de test par avion donc il faut que je dégage un peu de temps ce week-end wink

Mais effectivement une fois que j’aurais tous les logs on pourra grapher ça contre les courbes théoriques données par Bricedesmaures

Dernière modification par ydelta (25-01-2020 13:19:13)


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_fb1c15e165b94f36ae980673bf801382~mv2.jpg

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#57 [↑][↓]  25-01-2020 13:50:19

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Oui ça prend du temps! En ce moment je fais des tests similaires sur les sharkies :d

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#58 [↑][↓]  25-01-2020 15:29:38

ydelta
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Ah oui les fameux sharkies wink Ca avance comme vous voulez ?


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_fb1c15e165b94f36ae980673bf801382~mv2.jpg

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#59 [↑][↓]  25-01-2020 16:33:01

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Cela fait plus d’un an que l’equipe bosse dessus. Chaque jour fait avancer le schmilblic.

Dernière modification par Filoux (05-02-2020 22:23:51)

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#60 [↑][↓]  28-01-2020 10:16:05

Bee Gee
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Alors les p"tits loups !

Déjà en panne d'inspiration sur un sujet intéressant ? 

il y aurait encore des choses à dire sur ce sujet pour une fois ayant un intérêt direct à notre petite simulation de vol, ne serait ce que le fait de prendre les problèmes par le bon bout et ne pas partir dans le n'importe quoi à hue et à dia.

Pour reprendre une simple phrase d'un de mes maitres, Michel Serres:

"Penser, c'est inventer, pas imiter ni copier"  ce à quoi j'ajoute naturellement "copier-coller"

Faites fonctionner vos méninges !

a+


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#61 [↑][↓]  28-01-2020 10:24:55

ydelta
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

J’ai déjà graphé la courbe de descente du 320 Aerosoft contre la courbe théorique selon le protocole discuté plus haut et j’attendais d’avoir celle du FSLabs pour publier les résultats. Désolé ça prend un peu de temps car je suis actuellement en déplacement professionnel à l’étranger et donc pas accès au simu pour finir les tests mais bon si tout va bien je rentre ce soir en A320 (réel) !


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_fb1c15e165b94f36ae980673bf801382~mv2.jpg

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#62 [↑][↓]  28-01-2020 10:41:42

bricedesmaures
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Moi aussi je tarde..Il manque des infos sur la montée avec ses différentes vitesses. C’est qu’on a un métier..on donne pas dans la littérature.

Je fais ça ce soir.

Dernière modification par bricedesmaures (28-01-2020 11:23:32)


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#63 [↑][↓]  28-01-2020 12:00:04

Bee Gee
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Il faut commencer par le commencement … et ne pas brasser de l'air pour avancer à rien.

En bref, comment voir si un modélisateur en MDV (modèle de vol) est un amateur ou non ?

Pour commencer un premier très simple critère.

Ouvrez le fichier aircraft.cfg rechercher la section tuning

Voici par exemple celui du 320 d'Aerosoft:

[FLIGHT_TUNING]        // A320 & A321
cruise_lift_scalar            = 1.0
parasite_drag_scalar        = 0.78
induced_drag_scalar            = 1.7
elevator_effectiveness            = 1.0
aileron_effectiveness            = 1.0
rudder_effectiveness            = 1.25
pitch_stability                = 1.2
roll_stability                = 1.0
yaw_stability                = 1.0
elevator_trim_effectiveness        = 1.1

Quand vous voyez des paramètres différents de 1.0, (1.7, 0.78  etc) c'est que le gars ne sait pas exploiter le fichier air et que probablement n'y comprend pas grand chose aux bases de la mécavol.

Le 320 d'Aerosoft ne mérite nullement l'extension "professionnel" c'est de l'amateurisme, cependant suffisant pour faire "joujou au pilote de ligne quand tout va bien" ce qui est déjà bien en soit,

Le320  FSLabs joue dans une toute autre catégorie qui pourrait porter le terme de "semi professionnel"

Maintenant si vous voulez continuer à papoter dans le pur amateurisme des copieurs colleurs, à vous de voir, je quitterai alors définitivement ce forum !! laugh

Dernière modification par Bee Gee (28-01-2020 12:07:59)


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#64 [↑][↓]  28-01-2020 16:42:37

Bee Gee
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Poursuivons notre petite affaire ...

Cdo et le coef Oswald sont déterminants pour démarrer un modèle de vol d'un bon pied, si ça foire à ce niveau, tout sera foireux pour la suite, inévitablement.

qui sera sur le principe capable de déterminer Cdo et le coef Oswald à partir de 5 paramètres connus (et lesquels ?) de tel avion  peu importe l'avion, les lois de la mécanique de ce bon Mr Newton, à qui on doit tant, n'ont que faire de la dimension, pour un gros'navion c'est exactement pareil que pour un petit'navion, aucun à priori, applicable aussi bien pour un Jodel, pour un A320 ou un Mirage...

Allons jeunes gens, …  Un peu de remue méninges !... il n'y a rien de bien sorcier.

..


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#65 [↑][↓]  28-01-2020 16:57:24

bricedesmaures
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

J'avais oublié de fournir le tableau de marche de montée , je le donne ci dessous avec des commentaires mais avant, le calcul de la GD A 330.

Pour ceux qui font du 330, voici le calcul de la Green Dot (GD) = meilleure portance / trainée = "best L/D". La formule figure dans le FCOM.

GD bimoteur

< 20.000 ft: GD = (Masse x 0.6) + 107
> 20.000 ft: ajouter 1 kt par 1000 ft

GD monomoteur diminuer les valeurs précédentes de 10 kts



Les tableaux de marche sont ceux de la montée avec la loi suivante 250 kts/300 kts/ M 0.78 et sur les plages de masse 52 t/64t et 66 t/78t.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/01/28/200128045831410422.jpg
https://nsa40.casimages.com/img/2020/01/28/200128045831262869.jpg


Il existe aussi 2 autres vitesses de montée:

- vitesse de meilleur taux de montée (rejoindre une altitude dans le temps le plus court). Cette vitesse ne figure pas sur le PFD, elle se trouve entre la vitesse Green Dot et la vitesse de montée ECON climb du FMS. Pour ne pas fausser, il faut mettre le Cost Index (CI) à zéro. UNe autre bonne approximation de cette vitesse est de prendre la vitesse de turbulence, voir ce tableau.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/01/28/200128045831670394.jpg


- vitesse de meilleure pente: prendre en approximation la vitesse Green Dot du PFD. En monomoteur, c'est vraiment la GD qu'il faut suivre (et pas recommandé de voler sous cette vitesse). Par définition, elle est calculée en monomoteur.

Une question à Filoux et ydelta: je vais compléter les réponses à une question sur les vitesses limites. Je connais et documenterai les protections  haute vitesse, mais vos simus sont-ils fidèles quant à ces protections ? Merci à vous 2.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#66 [↑][↓]  28-01-2020 17:05:26

Bee Gee
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Et voilà…. on repart dans le copié collé qui ne fera pas avancer les choses d'un iota.


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#67 [↑][↓]  28-01-2020 17:09:22

bricedesmaures
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Bee Gee a écrit:

Et voilà…. on repart dans le copié collé qui ne fera pas avancer les choses d'un iota.

T'inquiète Pappy, tu vas en avoir d'autres..

Et comme l'a dit Filoux qui n'est pas un manche, ces tableaux/matrices sont un bon début pour faire une calibration.

Maintenant, merci d'arrêter tes gamineries et merci de répondre à ma question:

Une question à Filoux et ydelta: je vais compléter les réponses à une question sur les vitesses limites. Je connais et documenterai les protections haute vitesse, mais vos simus sont-ils fidèles quant à ces protections ? Merci à vous 2.

Dernière modification par bricedesmaures (28-01-2020 17:27:03)


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#68 [↑][↓]  28-01-2020 19:19:54

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Une protection vitesse haute a été intégrée sur la base d’observations faites par les pilotes lors des exercices en simulateur. Ceci ne relève pas du modèle de vol mais des protections. En même temps c’est un “jeu” ne l’oublions pas. Les passionnées peuvent ainsi avoir un aperçu des liners réels.

Dernière modification par Filoux (05-02-2020 22:25:14)

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#69 [↑][↓]  28-01-2020 19:28:31

bricedesmaures
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Filoux a écrit:

Une protection vitesse haute a été intégrée sur la base d’observations faites par les pilotes lors des exercices en simulateur. Ceci ne relève pas du modèle de vol mais des protections.

Merci. Les protections haute vitesse Airbus sont effectivement du domaine des commandes de vol électriques. Les protections haute vitesse sont quand même subtiles et bien documentées dans les manuels. Quelle protection as tu intégrée ?


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#70 [↑][↓]  28-01-2020 19:32:08

Filoux
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

C’est un Capt TRI chez Aegean qui a modelisé cette partie. De ce que j’ai pu voir cela est conforme à une video commerciale faite sur le prototype par un de leur pilote d’essai et dispo sur yt. Cette démonstration n’est pas exhaustive en termes de fonctionnalités certainement mais ce n’est pas mon rayon et je ne peux en dire plus.

Dernière modification par Filoux (05-02-2020 22:26:14)

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#71 [↑][↓]  28-01-2020 20:53:00

Lagaffe
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

[Modération]
Messieurs (les 2 interlocuteurs se reconnaitront),
Pourriez-vous essayer de vous comporter convenablement et de ne pas vous chicaner à tout bout de champ ?
Merci pour ceux qui essayent de gérer ce forum.

[/Modération]


Boitier HAF 932 / ASUS Z390 STRIX-F Gaming / i9 9900K / Cruxial Ballistic 32 Go à 3200 Ghz / Gigabyte GTX 1070 / 34" Samsung FreeSync 21:9
SSD: Samsung 1To + 2 Cruxial 256 Go / Stockage : WD 4To et WD 2 To

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#72 [↑][↓]  29-01-2020 11:12:27

Bee Gee
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

ydelta a écrit:

Les premiers résultats que j’ai pu observer ont l’air de montrer que la finesse du FSLabs est plus proche de la réalité ce qui serait logique s’il y a des calculs de traînée dynamiques déportés dans une DLL alors que l’Aerosoft a l’air de ne se baser que sur des constantes ce qui a des limites car pas lié au nombre de Mach. Ce qui expliquerait peut-être les écarts sur les grandeurs d’incidence entre les deux addons, l’un devant “forcer” un peu les chiffres pour essayer de compenser le manque de fit avec une polaire qui est non linéaire dans le monde réel.

En tout cas c’est assez passionnant comme étude !

Les dll ne  sont réellement intéressantes que lorsqu'on a épuisé les ressources initiales des fichiers air qui font bien leur boulot... si on sait les maitriser.

Pour comparer nos 2 modèles, il  faut aller voir dans les coins du domaine de vol, rester bien au milieu n'a guère d'intérêt, on va voir que l'un met 1 minute de plus ou de moins en montée... on s'en fiche. a la rigueur aller voir si l'avion est capable d'atteindre le FLMAX qui donne une bonne indication de la validité du modèle de vol

Fais donc l'essai suivant les 2 opus traitant du 214 version CFM  MTOW 77 tonnes

prends une piste non limitative par exemple LFMI  77 tonnes conf 1

1er  l'essai avec FSLAB,  juste après la stabilisation de la montée initiale coupes un moteur et observes ce qui se passe.

2eme essai  avec l'Aerosoft,

tu verras lequel te tues le plus proprement.

Sur la FSLabs le comportement est impeccable mais la performance n'y est pas tout à fait si on adopte la V2 proposée dans le MCDU qui visiblement est fausse car trop faible mais peut être que ma version n'est pas jour, certes l'avion vole mais ne monte guère

FSLabs interprète bien les choses.  V2 est en gros en plein milieu du 2eme régime de vol, il faut bien la considérer comme une stricte vitesse minimale de survie dans les cas limites en N-1, fais donc un essai de perfo de montée initiales dans ses conditions N-1 en mode sélecté, note les varios une fois stabilisé, à V2, V2+5  V2+10...  et même V2-1, c'est l'avantage de la simulation, on ne s'y tue guère.

Là on commence a entrer dans le vif du sujet.

Enfin ce cher Brice nous dit que la green dot ne correspondrait pas à la finesse max  soit, mais alors il faudrait aller bien plus loin dans l'explication technique et nous dire pourquoi elle ne le serait pas ….  la green dot est légèrement inférieure en N-1, il faut aussi nous l'expliquer…. car il y a une explication parfaitement objective à ce fait.

Enfin il faut avoir une idée de comment fonctionne FSX P3D, tout est à base de mécanique newtoniène simplifiée,.... on est dans le monde du jouet pour faire mumuse, malgré cela c'est intéressant d'en avoir une idée dans les grandes lignes.

Ainsi tout commence pour le fameux Cd qui est le coefficient de trainée, dénommé comme Cx dans la littérature française

Cd = Cdo + Cdi + Cds + Cdf +Cdg + Cdm   Cd étant donc la somme des coefs

Cdo  est le coef de trainée en lisse à incidence de portance nulle il est constant

Cdi  est celui de la trainée induite, qui est une variable dépendant lié au Cl  (coef de portance l pour lift, Cz dans nos littératures)

Cds Cdf Cdg sont les coef de trainée des spoilers indice s, f pour les flaps, g pour le train

Cdm est la trainée de mach qui n'intervient qu'en compressibilité et qu'on peut affiner très précisément dans le fichier air en 430.

Le plus important à la base c'est   Cd =  Cdo + Cdi    en France on aurait dit Cx = Cxo + Cxi

Cxi dépend de la portance, c'est la rançon de la portance, rien n'est gratuit dans la vie, il dépend de Cz, de l'allongement de la voilure, et du fameux coef Oswald

  Cxi = Cz^2 /  k pi lambda,   où Pi c'est 3.14  lambda l'allongement ce dernier étant égale au rapport du carré de l'envergure et la surface alaire. et k le coef Oswald.

Comme la polaire n'existe pas directement dans nos fichiers air, notre brave FS calcule en permanence le couple Cz  Cx, qui évidemment est très déterminant dans la performance de nos oiseaux, c'est la base de tout.

On a au finale    Cx = Cxo + Cz^2 / k pi lambda, 

une fort  belle équation du 2eme degré qui donne la bien connu forme parabolique de la polaire,... tant qu'on n'est pas en régime décroché.

La suite à un autre numéro si ça intéresse les curieux, sinon, évidemment, on peut toujours se contenter de copier coller.

Dernière modification par Bee Gee (29-01-2020 11:22:21)


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#73 [↑][↓]  29-01-2020 12:00:27

Taiaut57
Nouveau pilote
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Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Ha si que la suite m'intéresse et je ne suis pas le seul...
Merci à vous tous.....eusa_clap

Tonio

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#74 [↑][↓]  29-01-2020 12:49:53

Bee Gee
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 18-03-2008
Renommée :   144 

Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Taiaut57 a écrit:

Ha si que la suite m'intéresse et je ne suis pas le seul...
Merci à vous tous.....eusa_clap

Tonio

Alors nous prendrons une exemple concret, par …  exemple... celui d'un avion tout aussi admirable que l'A320, le très fameux DR400 qui assure si bien la vie de nos aéro-club et au delà. Au US, dans le monde des avions amateurs, Jean Délémontez est considéré comme "Genius" ce qu'il était en effet, mais c'est une autre histoire, tout aussi passionnante.

La mécanique de vol et les lois de l'aérodynamique se fichent bien mal de l'envergure des avions, il n'y a pas d'un coté les gros n'avion et de l'autre les petits n'avion comme on voudrait nous le faire croire, et si on est un vrai passionné d'aviation, tout est très intéressant, du modélisme jusqu'à la navette spatiale. ¨Pour moi le 320 ne sera qu'un bref passage amusant, rien de plus.

Et enfin dans la dernière équation citée, il n'y a pas que de la simple technique, il y a de la philosophie et de l'esthétique,  une belle polaire c'est beau, même un A320 c'est peut être beau,... mais là tout dépend des goûts... 

Dans un autre domaine on peut admirer la simplicité de l'équation du rayon de Schwarzschild, à une époque où on ignorait  si les trous noirs existaient réellement et n'était que pure spéculation.

Le génie humain, quelle merveille, bien dommage que la connerie ait été inventée en même temps.

a+!


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#75 [↑][↓]  29-01-2020 12:50:09

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015

Re: [P3D] Comparaison modèles de vol A320 FSLabs vs Aerosoft Professional

Enfin ce cher Brice nous dit que la green dot ne correspondrait pas à la finesse max  soit, mais alors il faudrait aller bien plus loin dans l'explication technique et nous dire pourquoi elle ne le serait pas ….  la green dot est légèrement inférieure en N-1, il faut aussi nous l'expliquer…. car il y a une explication parfaitement objective à ce fait.

Avant de moquer, il faut bien lire...La green dot est "calculée" en N-1. La green dot tous moteurs n'apparait jamais.

Réponse évidemment non souhaitée.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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