#1 [↑][↓]  18-11-2009 00:05:07

admiral prune
Copilote
Date d'inscription: 13-04-2008

Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

voici un copié collé du message de la responsable d'Airsimmer:

http://www.airsimmer.com/support/index. … topic=5029

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
For us, an upgrade option is still under consideration, but the decision rests on many variables, some of which cannot be factored in until the Advanced Edition is fully completed.

This is why I am wary of even saying this to you at this point, in case people are mislead and buy the Basic under the assumption that the upgrade will definitely be available.

So we are saying no, for now, not to mislead anyone into making the wrong purchase under a false assumption.

And, as was suggested here, we will make a clear statement on the purchase page to make sure that there is no confusion.

I apologize for not making it clear right away.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

De notre côté, la possibilité d'un upgrade (de la version basique vers la version avancée NDT)  n'a pas été décidée, la decision repose sur différents éléments, certains ne pouvant pas être pris en considération avant l'achèvement de la version avancée.

C'est pourquoi aujourd'hui je ne pense pas pouvoir en dire plus, afin d' éviter que des gens ne soient incités à acheter la version basique en pensant qu'un upgrade sera un jour disponible.

Donc pour l'instant non disons non (pas d'upgrade) pour que personne n'achète sur la base de présomptions qui pourraient être fausses.

Comme cela nous a été suggéré, nous allons clarifier ce point sur la page d'achat pour éviter toute confusion.

Je regrette de ne pas avoir été plus claire jusqu'à présent.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

donc voilà.

A/P

Dernière modification par admiral prune (18-11-2009 00:33:27)

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#2 [↑][↓]  18-11-2009 00:10:18

vinci74
Modérateur
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

On ne change pas une équipe qui gagne cepopossible_gif

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#3 [↑][↓]  18-11-2009 00:18:13

admiral prune
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Date d'inscription: 13-04-2008

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

je voulais simplement traduire ça en français, parce que ce n'est pas avec certains sites francophones qui font la pub d'Airsimmer que la communauté francophone sera épargnée...

si vous connaissez l'italien, l'espagnol, l'allemand, l'arabe, le chinois  etc etc... je vous invite à poster une traduction sur les sites des communautés concernées...

visiblement Airsimmer fait sienne la maxime de Jean-Claude Dusse, "on sait pas sur un malentendu ça peut marcher" ;-)

Plus sérieusement, ils sont soit

a) à la rue côté marketing, pourquoi flinguer des clients "sponsors" en leur faisant payer la version basique et ensuite si un jour elle existe d'ailleurs, la version avancée.

b) à la pointe du marketing en analysant le marché comme un marché "d'accros", qui pardonnent tout, oublient tout tant qu'ils ont leur came?

Dans un cas comme dans l'autre cela mérite comme acheteur potentiel un moment de réflexion, au moins.

A/P

Dernière modification par admiral prune (18-11-2009 00:50:10)

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#4 [↑][↓]  18-11-2009 04:39:25

MiamMiam972
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Lieu: Thonon les Bains (74)
Date d'inscription: 18-03-2008
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

parfaitement d'accord, vu son prix !!

On peut reprocher à PMDG d'être cher, mais au moins on sait ce que l'on achète.....la perfection !wink


http://prepar3d.com/wp-content/uploads/2014/11/16.jpghttp://status.ivao.aero/236906.png

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#5 [↑][↓]  18-11-2009 07:31:35

Zangdaarr
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   17 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

C'est le truc qui devait être vendu 120$ à la base?

Lolilol


https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DD.gif https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DI.gif

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#6 [↑][↓]  18-11-2009 07:43:29

chrisATR
Copilote
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   13 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Le cas airsimmer releve de la justice à mon sens..

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#7 [↑][↓]  18-11-2009 08:01:38

bigfart10
Pilote Virtuel
Lieu: Welkenraedt / Belgique
Date d'inscription: 17-03-2008

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Merci pour ces informations très utiles.
Maintenant, j'espère que servira à tous ceux qui compte investir dans leurs produits et qu'ils ne se feront pas avoir.

Tout à fait d'accord avec ChrisATR.

@+ et bons vols.


@+ et bons vols.   Bigfart10 - Fabien

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#8 [↑][↓]  18-11-2009 08:31:36

chrisATR
Copilote
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   13 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Enfin mon investissement aura au moins servi à arrondir les fins de mois de certains.. ils auraient ete mieux dans mes poches mais bon...

Il y'a ceux qui se sont fait enfumer par des gens aux pratiques douteuses et ceux qui se feront avoir un jour..

Moi j'ai payé.

Maintenant je reste sur du solide, du serieux, de l'honnete, l'inverse d'airsimmer donc !

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#9 [↑][↓]  18-11-2009 09:30:53

Abbé Von Strüdel
Pilote confirmé
Date d'inscription: 28-07-2008
Renommée :   11 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Resté jusqu'à présent volontairement hors du débat en voulant leur donner jusqu'au bout le bénéfice du doute, je suis à proprement parler scandalisé de la méthode.

On frise le cas de la publicité mensongère et la correctionnelle pour tromperie puisque l'airbus si bien prôné sur leur site internet n'a pas la moitié des fonctionnalités recquises. Je pense que ceux qui l'ont acheté pourraient faire un courrier à la DGCCRF compétente sur leur domicile (bien qu'étant une société russe... je doute de l'applicabilité de loi française...), pour le principe.

C'est honteux d'écrire ce genre de chose.

Que le produit ne soit pas fini c'est une chose. Qu'on fasse miroiter depuis des mois l'add-on du millénaire s'en est une autre (et de bonne guerre quand on est commerçant) mais qu'au final on écrive noir sur blanc que finalement les braves couillons qui ont dépensé SOIT pour la version BETA soit pour cette première version VOIR pour les deux n'auront pas satisfaction, c'est lamentable !

Finalement pas la peine de se plaindre de WILCO, c'est pas si mal non ?

L'abbé (en rogne vous l'aurez compris)


http://pagesperso-orange.fr/smartgent/Images/Troupe/Tag%20CS%20Abbe%20noir.gif   http://www.flythemaddog.com/forum/pilot.gif
SMARGENT, les cravateux qui défouraillent.

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#10 [↑][↓]  18-11-2009 09:38:39

chrisATR
Copilote
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   13 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Et pourquoi on entend plus monsieur samdim ??? remarque c'est vrai qu'il n'a rien fait... juste le modele 3D !!!!! :-)))))))))))))

Ou alors, s'etant rendu compte de l'arnaque il s'est desolidarisé de l'équipe...

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#11 [↑][↓]  18-11-2009 10:38:57

jvais2000
Commandant de bord
Lieu: LFOQ
Date d'inscription: 03-02-2009
Renommée :   12 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

"Et pourquoi on entend plus monsieur samdim ???"
Je pense qui a décider d'arrêter de nous expliquer.
Il cherche un public plus averti que nous simples simmeurs (et accessoirement pilote du dimanche pour le gourou chrisATR). wink
Décidément nous ne méritons pas leur produit... et c pas grave on dépensera nos sous ailleurs

Enfin pour prendre la défense de samdim, cela devient vraiment très très chaud d'avoir une argumentation valable sur la politique commerciale Airsimmer.

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#12 [↑][↓]  18-11-2009 11:22:34

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

admiral prune a écrit:

Plus sérieusement, ils sont soit

a) à la rue côté marketing, pourquoi flinguer des clients "sponsors" en leur faisant payer la version basique et ensuite si un jour elle existe d'ailleurs, la version avancée.

b) à la pointe du marketing en analysant le marché comme un marché "d'accros", qui pardonnent tout, oublient tout tant qu'ils ont leur came?

Dans un cas comme dans l'autre cela mérite comme acheteur potentiel un moment de réflexion, au moins.

A/P

Non, ce n'est pas vraiment çà. Airsimmer, c'est plutôt l'histoire d'une petite équipe manquant d'expérience qui n'a pas deviné à l'avance ne pas avoir les ressources pour programmer un A320 complet. Ils ont certainement du y croire mais ce sont cassé les dents sur toutes les interactions des systèmes entre eux. Il est clair que la sortie de l'addon est en fait la fuite d'un navire qui coule à cause d'une trésorerie qui ne suit plus. A ce stade, il doivent être tellement pris à la gorge qu'ils vendent se qu'ils peuvent avant les licenciements. On peut pourtant penser qu'une équipe réduite va continuer à travailler dessus (d'où le ton incertain de leur message).

De tous les addon existant, il est clair que c'est le MD-11 de PMDG qui se rapproche le plus d'un Airbus (automatismes).
Nous pouvons donc croire que PMDG est aujourd'hui la seule boite capable d'en assurer le développement.
Pourtant, on peut aussi penser que PMDG puisse avoir un problème culturel à reproduire un Airbus.
Aerosoft qui est aujourd'hui une grosse boite bien assurée financièrement pourrait mener un tel projet en rassemblant les meilleurs compétences. Je suis certains qu'on en discute chez eux en ce moment. Il existe assurément un marché de hard-core simmer prêt à payer très cher un addon de qualité.

Dernière modification par oiseau canari (18-11-2009 11:24:29)

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#13 [↑][↓]  18-11-2009 11:33:41

Yann
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Mais les beta (alpha laugh ?) testeurs ont bénéficié de la version basique ?
Est-ce prévu qu'ils aient droit à la version complète au rabais ?

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#14 [↑][↓]  18-11-2009 11:57:55

jvais2000
Commandant de bord
Lieu: LFOQ
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Yann a écrit:

Mais les beta (alpha laugh ?) testeurs ont bénéficié de la version basique ?

Si j'ai bien compris, les  beta testeurs ont une version supérieure (enfin si on veux) à la version basique.

Yann a écrit:

Est-ce prévu qu'ils aient droit à la version complète au rabais ?

Donc si une version définitive sort un jour, ils n'auront rien à débourser

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#15 [↑][↓]  18-11-2009 12:01:30

chrisATR
Copilote
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

jvais2000 a écrit:

Si j'ai bien compris, les  beta testeurs ont une version supérieure (enfin si on veux) à la version basique.

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon !!!!!!

Petard, on a mieux que les autres ????

C'est à se tordre de rire !!!!!

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#16 [↑][↓]  18-11-2009 12:05:00

jvais2000
Commandant de bord
Lieu: LFOQ
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

chrisATR tu aurais préféré sans doute le terme " version différente" je pense lollol
J'en convient le terme "version supérieure" n'est sans doute pas très heureux

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#17 [↑][↓]  18-11-2009 12:18:33

chrisATR
Copilote
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

J'aurais surtout preferé ne pas me faire enfler avec ce machin !

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#18 [↑][↓]  18-11-2009 15:19:32

Zangdaarr
Pilote Virtuel
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

chrisATR a écrit:

Enfin mon investissement aura au moins servi à arrondir les fins de mois de certains.. ils auraient ete mieux dans mes poches mais bon...

Il y'a ceux qui se sont fait enfumer par des gens aux pratiques douteuses et ceux qui se feront avoir un jour..

Moi j'ai payé.

Maintenant je reste sur du solide, du serieux, de l'honnete, l'inverse d'airsimmer donc !

Je respecte ton avis mais j'ai lu les avis de deux autres pilotes A320 qui sont plutôt positifs sur le potentiel de l'add-on et qui pointent les manques inacceptables pour l'instant.

Ca n'ôte rien à la politique commerciale qui est plus que honteuse et qui va les achever, mais as tu lu ces avis et qu'en penses tu ?

Sinon tel que je comprends l'annonce, ils ne remettent pas en cause l'édition "avancée", mais la réduction sur cette édition. Un peu comme si vous achetiez FS puis FS Pro après...


https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DD.gif https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DI.gif

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#19 [↑][↓]  18-11-2009 15:34:53

samdim
Elève Pilote
Date d'inscription: 04-04-2008
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Et pourquoi on entend plus monsieur samdim ???

Ah bon ? Monsieur samdim vous doit des explications ? Monsieur samdim vous a arnaqué peut-être ? A été malhonnête, pas sérieux etc ? Alors voyons, sur quoi je dois m'exprimer ? N'étant qu'un sous-traitant du projet, je n'ai pas de mot à dire sur la politique commerciale. Toutefois je connais l'équipe des développeurs, je suis au jour le jour l'avancement du projet et je sais combien ils bossent, combien ils sont impliqués et honnêtes dans ce qu'ils font. Balancer gratuitement des insultes à leur adresse - c'est lâche et ignorant. D'ailleurs, certains passages (russes = alcooliques, voleurs) peuvent bien faire objet d'une plainte à la justice.

Maintenant le cas de chrisATR... Si l'on cherche sur les forums Airsimmer, on remarque que Monsieur Le Pilote est beaucoup moins loquace là-bas qu'ici - quelques messages postés le jour de la sortie d'ET, puis c'est le silence radio. Alors je vois bien le genre: "j'ai essayé, ça n'a pas marché, j'ai pas envie de me prendre la tête, je vais dire partout que c'est de la merde". Et dans l'art de dénigrement, vous avez très bien réussi ! Si seulement vous aviez employé la moitié de cet effort pour faire ce à quoi l'ET a été destiné - rapporter des bugs, faire du feedback et aider l'équipe...

Ceux qui veulent me trainer devant la justice (car en France, il n'y a que moi comme membre d'Airsimmer) - pouvez vous d'abord formuler sur quoi vous voulez m'inculper ? Je veux bien rigoler.

Dimitri

remarque c'est vrai qu'il n'a rien fait... juste le modele 3D

là, j'avoue, j'ai rien compris

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#20 [↑][↓]  18-11-2009 15:38:05

Yann
Modérateur
Membre donateur
Lieu: Lausanne, Suisse
Date d'inscription: 13-03-2008
Renommée :   37 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

[EDIT: Message non destiné à Samdim]

Ha voila, c'est un peu plus clair maintenant..

En tout cas génial, laugh, les testeurs qui pensaient obtenir le produit final ont une version basique.

Certes..

Mais en plus de ça, on leur dit "Hé les gars, non seulement on vous roule avec ça, mais non seulement on a pas encore décidé si on allait vous faire repayer la totalité, ou seulement une partie pour avoir la version avancée"

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#21 [↑][↓]  18-11-2009 16:12:31

samdim
Elève Pilote
Date d'inscription: 04-04-2008
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Et pour clarifier la situation avec les versions :

La version Basic a été faite en bridant certaines fonctions de la version que possède l'Extended Team. L'équipe des devs a travaillé sur Basic depuis le dernier update ET (09/10/09) - ce qui explique pourquoi il n'y a pas eu d'update depuis si longtemps. Il en résulte une version avec la plupart des bugs connus dans ET corrigés - dans le périmètre des fonctionnalités Basic. Les CTDs dont souffrent certains possesseurs de Basic sont provoqués par des conflits avec d'autres add-ons - ces problèmes sont maintenant en correction avec la plus haute priorité.

L'équipe travaille maintenant en même temps sur la correction des bugs Basic et sur la nouvelle version ET qui bénéficiera de tous ce qui a été fait pour Basic depuis le début octobre.

Dans la situation actuelle - les gens qui ont acheté Basic ne savent pas si les fonctions manquantes seront implémentées dans Advanced (alors que l'ET pourrait confirmer qu'elles sont déjà là). En même temps, l'ET possède une version qui - même si elle plus approfondie - est beaucoup plus buggée que Basic - ils se demandent donc à quoi ressemble la version bridée de ce qu'ils ont. D'où la confusion générale. Cette confusion se dissipera toute seule dans les semaines qui viennent quand ET aura reçu le nouvel update et pourra en parler librement sur le forums parce que NDA va tomber en ce moment-là.

ET a payé 60$ au lieu de 90 pour avoir la version Advanced quand elle sortira. Elle l'aura. Alors où est l'arnaque ? ET n'a pas reçu l'add-on qui n'est pas encore sorti ?

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#22 [↑][↓]  18-11-2009 16:24:49

chrisATR
Copilote
Date d'inscription: 15-03-2008
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Je veux bien que vous n'y soyez pour rien Samdim..

En effet j'ai pas participé au forum de l'ET.. inutile les pages de bugs etaient rapportées à toute vitesse sans qu'il soit utilie d'en rajouter et surtout chaque update apportait plus de bugs nouveaux que d'améliorations.. Il est rapidement devenus evident que le produit n'evoluait pas dans le bon sens et que les promesses et les effets d'annonces depassaient de loin la realité.

Je ne me place pas du coté pilote mais du coté purement consommateur, c'est inutile de me donner du "Monsieur Le Pilote" ca n'avance à rien.

La communication, la realité, le produit, la politique commerciale.. tout est un desastre dans cette affaire.

Je ne vois pas ou nous avons insulté l'équipe qui devollope le truc... par contre la "tete" """"pensante""""..

D'un superbe projet grace à une comm et un sens aigu du commerce ils ont fait une farce qui est la risée de la communauté..

Mais ce qui est desolant, c'est que des bobos dans mon genre ont depensé du fric pour aider.. du fric foutu en l'air..

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#23 [↑][↓]  18-11-2009 17:54:51

Abbé Von Strüdel
Pilote confirmé
Date d'inscription: 28-07-2008
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Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Et d'autant que je me permettrais de rajouter que face à la pub qui est faite sur le site Internet d'Airsimmer, c'est le discours qui est proprement affolant.

C'est pourquoi aujourd'hui je ne pense pas pouvoir en dire plus, afin d' éviter que des gens ne soient incités à acheter la version basique en pensant qu'un upgrade sera un jour disponible.

Donc pour l'instant non disons non (pas d'upgrade) pour que personne n'achète sur la base de présomptions qui pourraient être fausses.

C'est pas moi qui le dit, factuellement ce message est bien arrivé après la sortie de l'add-on... Je comprends seulement (sauf erreur de lecture) que surtout je ne dois pas acheter le produit car pour l'instant pas d'update. Heureusement j'ai pas sorti ma CB, mais les autres... ceux qui l'ont fait ???

Imaginez un instant acheter la prochaine Ferrari dont on vante les mérites à tout va, qu'au moment de l'achat on vous dis "attention on ne peut pas aller au delà de la troisième, on n'a pas construit le reste de la boite de vitesse", et qu'après l'achat vous recevez un mot du service commercial vous disant merci monsieur pour votre achat mais votre voiture n'est pas sur de recevoir le complément de boite de vitesse, nous vous remercions donc de rouler comme vous pouvez...

Ce n'est pas tant le produit en lui même qui est décrié, c'est la manière dont il est commercialisé et la très nette impression laissant à penser que les acheteurs de premier ordre ne sont finalement que des pôvres pigeons.

Qu'on livre un produit non fini, après tout ca vous regarde ! mais qu'on dise tout et depuis le départ ! Mais pas qu'on fasse une pub d'enfer en livrant un produit non fini pour finalement indiquer qu'on ne sait pas si on va pouvoir livrer le produit décrit sur le site internet !

L'abbé.

Dernière modification par Abbé Von Strüdel (18-11-2009 18:03:34)


http://pagesperso-orange.fr/smartgent/Images/Troupe/Tag%20CS%20Abbe%20noir.gif   http://www.flythemaddog.com/forum/pilot.gif
SMARGENT, les cravateux qui défouraillent.

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#24 [↑][↓]  18-11-2009 19:42:26

chrisATR
Copilote
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   13 

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

Enfin je me permet quand meme de taper un peu sur le produit.. dans la version dont je disposai (parce que je l'ai lourdé de mon DD y'a 10 jours).. mis à part le modele 3D qui est top (mais moins que le vrai) et les sons top aussi (mais moins que les vrais), il manque l'odeur tres particuliere lorsqu'on ouvre les portes au petit matin alors que l'avion à passé 10 heures en night stop, le reste me laisse de glace puisque j'ai jamais reussi à terminer un vol.. alors qu'avec le vrai j'y arrive regulierement.

Bref... je pense, encore une fois, que le mieux serait qu'on arrete d'en parler, en le "cassant" ainsi on va finir par inciter les gens à aller l'acheter juste pour nous contredire.

En attendant cet apres midi j'ai complété un Londres - Marseille en MD11 PMDG suivi d'un Marseille - Toulouse en Embraer 190.. le tout sans aucun soucis.. etonnant quand meme que certaines entreprises arrivent à simuler des avions complexes sans se benner..

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#25 [↑][↓]  18-11-2009 21:40:10

admiral prune
Copilote
Date d'inscription: 13-04-2008

Re: Air simmer A320 Information utile! pour ceux qui voudraient acheter

A proprement parler, Airsimmer c'est comme ça que j'ai compris le message n'est pas sûr de créer un upgrade pour les possesseurs de la version basique. Un upgrade en téléchargement séparé spécifique si vous voulez.

Airsimmer laisse entendre que la version avancée sortira.

Conséquence, s'il n'y a pas d'upgrade, un possesseur de la basique devra télécharger la version avancée et aura les deux versions sur son ordinateur.

Airsimmer ne dit pas que si on a la basique ils ne feront pas une remise, mais avec internet ce n'est pas super facile sauf peut-être avec le système de "coupon" de F1? ceux qui ont déjà acheté sur F1 avec leur système qui s'installe dans la base de registre savent de quoi je parle.

Ce qui est curieux (entre autres choses...et notamment je ne vois pas - brutalement - pourquoi  - techniquement - un upgrade n'est pas possible, mais je ne suis pas un programmeur) c'est de ne pas s'être engagé sur un discount notamment au travers du système des "coupons" pour le deuxième téléchargement pour les possesseurs de la basique.

Il est probable que pas mal de gens qui ont la basique on pu assez légitimement et devraient pouvoir encore légitimement imaginer que d'une manière ou d'une autre ils pourraient bénéficier d'un discount  car il n'est pas d'usage de repayer tout ce qui est commun à la version basique et à la version avancée.

L'hypothèse la plus plausible c'est une fois la basique commercialisée si on annonce un upgrade il faut pouvoir annoncer le prix de l'upgrade  or  le prix de la version avancée n'est à coup sûr pas encore figé... ;-)

pour le reste...

Je renouvelle ma confiance et mon estime (pour ce qu'il peut en avoir à faire d'ailleurs à Sandim) et j'appelle à la paix civile sur notre forum.

Pour oiseau canari: je ne suis pas sûr que ce soit une petite équipe d'employés vertueux méritants mais frappés par la crise des sub-prime, le virus du H1N1 et le furoncle de ma belle-soeur, je pense plutôt à des gens talentueux, vertueux et méritants sans doute, qui ont été rassemblés par un coordonnateurs projet appartenant lui à Airsimmer ( à la société qui ne porte pas ce nom d'ailleurs), mais qui comme nous tous ont probablement un autre job ou d'autres contrats et qui ne travaillent pas forcément que pour la gloire.

Dernière modification par admiral prune (18-11-2009 21:56:44)

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