[Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

n666eo · [↑]

Par curiosité : combien de temps mettrait l'ordre d'abattre un avion civil plein de passagers a arriver jusqu’à l'index du pilote ?

boulingrain · [↑]

pour paraphraser , un certain temps ! où en europe , aux usa , en russie , au moyen orient ?

n666eo · [↑]

En Suisse en l’occurrence...

Je me posais simplement la question du rôle exact des chasseurs dans ce genre de situation, et de ce que ça aurait change s'il n'y avait pas eu d'escorte.
Il me semble qu'abattre l'appareil s'il menace un édifice d'importance quelconque est illusoire, car le temps de vol très inférieur au temps de décision. L'escorte a donc probablement un autre rôle. Appréciation visuelle de la situation ?

mrfollowfollow · [↑]

n666eo a écrit :

En Suisse en l’occurrence...
Je me posais simplement la question du rôle exact des chasseurs dans ce genre de situation, et de ce que ça aurait change s'il n'y avait pas eu d'escorte.
Il me semble qu'abattre l'appareil s'il menace un édifice d'importance quelconque est illusoire, car le temps de vol très inférieur au temps de décision. L'escorte a donc probablement un autre rôle. Appréciation visuelle de la situation ?

C'est peut être simplement comme les ZIT. Ça sert concrètement à rien mais ça montre que l'on fait quelque chose.

FreeB!rd · [↑]

mrfollowfollow a écrit :

n666eo a écrit :
En Suisse en l’occurrence...
Je me posais simplement la question du rôle exact des chasseurs dans ce genre de situation, et de ce que ça aurait change s'il n'y avait pas eu d'escorte.
Il me semble qu'abattre l'appareil s'il menace un édifice d'importance quelconque est illusoire, car le temps de vol très inférieur au temps de décision. L'escorte a donc probablement un autre rôle. Appréciation visuelle de la situation ?
C'est peut être simplement comme les ZIT. Ça sert concrètement à rien mais ça montre que l'on fait quelque chose.

Rhooo mauvaise langue
[small](mais j'avoue que c'est pas faux ! ^^)[/small]

Hillbird · [↑]

Je me posais simplement la question du rôle exact des chasseurs dans ce genre de situation, et de ce que ça aurait change s'il n'y avait pas eu d'escorte.
Il me semble qu'abattre l'appareil s'il menace un édifice d'importance quelconque est illusoire, car le temps de vol très inférieur au temps de décision. L'escorte a donc probablement un autre rôle. Appréciation visuelle de la situation ?

Contrairement aux ZIT qui peuvent être chargées d'EDSA et d'équipes MASA ou n'être là que pour la forme juridique, les chasseurs ont plusieurs rôles :

- S'assurer de l'intégrité de l'appareil ;
- Fournir des preuves juridiques (en France comme en Suisse les pilotes de chasse en PO sont agrémentés et assermentés*) ;
- Communiquer avec l'appareil par d'autres moyens que celui de la radio ;
- Ou abattre l'appareil si celui-ci représenterait un risque. Non, le temps de vol est rarement inférieur au temps de décision car le pilote de chasse porte deux casquettes de commandant de bord par la loi, il devient porteur de l'intégrité de la nation et contrairement à l'idée populaire, ne nécessite pas d'approbation en cas d'extrême danger puisque le pilote de chasse a été agrémenté et assermenté dans cette éventualité là comme étant reconnu par la justice française pour avoir le jugement nécessaire à établir la dangerosité ou non de la situation et donc à abattre l'appareil de facto ;

* Attention, cela ne veut pas dire qu'il est exempté de poursuites judiciaires.

Je rappelle qu'en France sur neuf mois une moyenne de 800 sorties des avions de la permanence opérationnelle est enregistrée et que 70 à 80 d'entre eux sont des alertes réelles suivies de poursuites judiciaires. Les alertes réelles comportent des survols de ZI (ZI(T), ZD(T), base militaire ou navale, etc.), des pannes de comm., des tentatives de suicides, des demandes d'interception de la GTA ou des services du MINDEF/INT, etc.

EDIT :
Glossaire des abbréviations :
ZI/ZD : Zone interdite ou dangereuse suivie due "T" pour temporaire, les ZR (ou restreinte) ayant un statut différent je n'en parle pas ici ;
GTA : Gendarmerie des transports aériens ;
MINDEF ou MININT : Ministre de la Défense ou Ministre de l'Intérieur ;
MASA et EDSA : Une équipe MASA est une équipe d'interception de Mesure Active de la Sûreté Aérienne et une équipe EDSA est une équipe au sol chargée de la défense aérienne, un Escadron de Défense Sol-Air

Dernière modification par Hillbird (18-02-2014 18:58:41)

n666eo · [↑]

Hillbird, merci pour les infos.

Je reste cependant toujours dubitatif sur la décision. Il ne s'agit pas d'un avion de combat qui menace le pays, auquel cas la décision est "facile". Il s'agit de sacrifier 200 vies ou plus pour en sauver... ? On en sait rien... Qui plus est avec le risque de répandre des débris sur une large zone habitée, et les éventuelles complications diplomatiques, etc...

Suis pas certains que le gars prenne quelque décision que ce soit...

Hillbird · [↑]

n666eo a écrit :

Hillbird, merci pour les infos.
Je reste cependant toujours dubitatif sur la décision. Il ne s'agit pas d'un avion de combat qui menace le pays, auquel cas la décision est "facile".
Suis pas certains que le gars prenne quelque décision que ce soit...

De rien.

Puis moi je doute des capacités d'un commandant de bord à garder sa porte fermée si jamais un homme armé ou piégé venait à la porte du cockpit. Pourtant dans tous les détournements récents c'est ce qui s'est passé. Je peux t'assurer que les pilotes de chasse pris pour les PO sont tout à fait au courant de leur mission et dans la capacité de prendre cette décision, les pilotes PO sont recrutés parmi les pilotes de chasse, ils doivent suivre des formations complémentaires et, encore une fois, sont psychologiquement et juridiquement soutenus. Pas de raison pour eux de ne pas prendre la décision de sacrifier 870 personnes si il y'a un impératif étatique ou un enjeu sécuritaire.

Quant aux complications diplomatiques, bien que ce soient des officiers, ils n'ont pas à penser à ça dans le cadre des missions PO, ensuite leur travail, comme celui des douaniers, n'est pas soumis à ce genre de considération, il n'y a pas de tri en fonction du pavillon.

lepingouin · [↑]

En 1983, le vol KAL007 s'était mal terminé suite à la violation d'espace aérien.

franky Flo · [↑]

Le pilote est peut etre allé aux WC avec un clin d'oeil et lui donner un coup de main,dans le genre "c'est le moment vas y " Chouette a reproduire sur simu ! Franky Flo.

Bee Gee · [↑]

lepingouin a écrit :

En 1983, le vol KAL007 s'était mal terminé suite à la violation d'espace aérien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

le peau rouge a fait très largement aussi bien que le popov, ... pour faire des conneries on peut aussi compter sur les militaires ... parfois aussi efficaces que les meilleurs terroristes !

jeff64 · [↑]

Hillbird a écrit :

les pilotes PO sont recrutés parmi les pilotes de chasse, ils doivent suivre des formations complémentaires et, encore une fois, sont psychologiquement et juridiquement soutenus. Pas de raison pour eux de ne pas prendre la décision de sacrifier 870 personnes si il y'a un impératif étatique ou un enjeu sécuritaire.
Quant aux complications diplomatiques, bien que ce soient des officiers, ils n'ont pas à penser à ça dans le cadre des missions PO, ensuite leur travail, comme celui des douaniers, n'est pas soumis à ce genre de considération, il n'y a pas de tri en fonction du pavillon.

Moué. Je rejoins l'avis de Néo.
On va prendre la carrière typique d'un pilote de chasse.

Il va passer son temps à s'entrainer à intercepter des avions qui seront considérés comme des chasseurs ennemis parfaitement identifiés.
Il va faire des PO pendant lesquelles il va, soit s'entrainer à intercepter des avions qui seront considérés comme des chasseurs ennemis, soit assister des avions en situation d'urgence ou perdus, soit intercepter des aéronefs s'étant égarés, volontairement ou involontairement, et à les amener vers un comité d'accueil au sol.
De temps en temps, il va aller faire un tour sur un théatre extérieur où il risque de tuer des gens qu'il ne verra pas, tout en sachant que ces personnes sont en train d'essayer de tuer ses copains eux mêmes au sol, ou en tout état de cause, sont des méchants vilains. Eventuellement, il sera confronté à un pays ennemi, parfaitement identifié, où il sera peut être amené à engager d'autres aéronefs ennemis, là encore parfaitement identifiés.

Et si un jour, au détour d'une PO, il est scramblé pour intercepter un avion de ligne qui ne répond plus aux messages radios mais se dirige vers Paris, je doute qu'il prenne sur lui la responsabilité de le shooter sans que l'ordre vienne de plus haut.

Quand tu vois qu'un gendarme qui, dans une situation de légitime défense bien identifiée, peut avoir des doutes sur la bonne utilisation de son arme, alors que le type est confronté tous les jours à tous les types de situation et d'individus, et que sa propre vie peut dépendre de sa réaction à l'instant T, je doute très fortement qu'un PN, de quelque pays qu'il soit, avec X passagers dans son viseur, appuie de lui-même sur la détente, sans que l'ordre ne vienne de plus haut.

Tout le problème, c'est d'être sûr au moment de tirer de "l'impératif étatique ou de l'enjeu sécuritaire".

Et le type, comme tout être humain, se dira qu'il y'aura moins de risques d'être poursuivi pour ne pas avoir tiré alors qu'il aurait dû, que d'avoir tiré alors qu'il n'aurait pas dû.

Dernière modification par jeff64 (19-02-2014 13:47:27)

djije · [↑]

Non mais, le mauvais chasseur ? Bon, bah, c'est le gars qui a un fusil, y voit un truc qui bouge, y tire...

JOURNALISTE : Et le bon chasseur ?

CHASSEUR 3 : Le bon chasseur ? C'est un gars, il a un fusil, un fusil, y voit un truc qui bouge, y tire... mais…

CHASSEUR 2 : ... c'est pas la même chose : y'a le bon chasseur, et y'a le mauvais chasseur... Y'a le viandard, et y'a le non viandard

CHASSEUR 1 : Bon y faut expliquer : Tu vois : y'a le mauvais chasseur : Y voit un truc qui bouge : y tire, y tire.
Le bon chasseur : y voit un truc : y tire... mais c'est un bon chasseur !!!

CHASSEUR 3 : Voilà ! C'est ça ! On ne peut pas les confondre....

CHASSEUR 2 : Y'a le mauvais chasseur : y voit un truc, y tire, c'est sûr... Alors là on le reconnaît à la ronde !
Mais le bon chasseur : y voit un truc, y tire, mais... c'est un bon chasseur quoi ! Bon, d'toutes façons, c'est des questions à la con ça...

(les Inconnus)

Hillbird · [↑]

Quand tu vois qu'un gendarme qui, dans une situation de légitime défense bien identifiée, peut avoir des doutes sur la bonne utilisation de son arme, alors que le type est confronté tous les jours à tous les types de situation et d'individus,

Moi j'aime bien quand on reste dans un domaine que je connais bien, puis ça tombe bien celui-là je le connais très bien. Mon père est douanier, ma mère est une ancienne gendarme désormais policière municipale. J'ai moi-même servi dans les forces armées (ET-152RI/CEA) mais n'ai pas connu l'épreuve du feu donc mon cas n'est pas significatif.

En revanche mes deux parents l'ont connus, l'un comme l'autre. Quand tu parles d'un gendarme tu parles surtout de la loi qui désormais l'en empêche.

Je rappelle qu'avant la règle de tir pour les gendarmes était de dire trois fois "GENDARMERIE NATIONALE" puis de tirer. Cela libérait les esprits qui pouvaient avoir une gâchette facile car l'on faisait reposer la seule responsabilité du tir sur les épaules du tireur sans faire appelle à la légitime défense. Aujourd'hui c'est différent, il y'a donc la fameuse légitime défense comme pour les équipages de la Police Nationale.

Dans cette logique, si les lois qui concernaient les gendarmes auparavant pour être dans leur bon droit lorsqu'ils faisaient usage de leurs armes étaient relativement proches de ce qui est actuellement usité par la loi pour couvrir les pilotes PO qui feraient usage du canon DEFA, les lois actuelles en sont plutôt éloignées et donc la couverture juridique et morale tout autant.

Plus simplement, un pilote de chasse PO n'a pas attendre que l'Homme en face sorte une arme équivalente et n'est pas obligé de faire une riposte ; les avions de ligne étant rarement équipés de missiles Air-Air ou d'un canon. À la limite faudrait-il qu'il s'explose en vol ou qu'il arrive sur une ville, ce qu'il ferait selon vous ...

Les règles de tir sont donc bien plus proches de celles des douaniers qui sont plus libres - et je ne sais pas si c'est une bonne chose dans le cas des douaniers. Comme le précise l'art. 56 du code des douanes :

2. Outre le cas de légitime défense, ils peuvent en faire usage :
a) lorsque des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu'ils sont menacés par des individus armés ;
b) lorsqu'ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations et autres moyens de transport dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt ;
c) lorsqu'ils ne peuvent autrement s'opposer au passage d'une réunion de personnes qui ne s'arrêtent pas aux sommations qui leur sont adressées ;
d) lorsqu'ils ne peuvent capturer vivants les chiens, les chevaux et autres animaux employés pour la fraude ou que l'on tente d'importer ou d'exporter frauduleusement ou qui circulent irrégulièrement.

Il faut donc se mettre dans la tête que le pilote de chasse n'attend donc pas une action le visant directement mais indirectement, et n'est pas tenu par un poids juridique l'obligeant à faire usage de la force dans un cadre presque impossible.

De plus vous n'avez pas l'air de comprendre que 875 personnes (pour un A380) ce n'est rien si un avion venait à s'écraser quelque part, le calcul est vite fait il y'en aurait très certainement beaucoup plus. Sinon pourquoi détourner un avion pour le faire s'écraser ?

Et le type, comme tout être humain, se dira qu'il y'aura moins de risques d'être poursuivi pour ne pas avoir tiré alors qu'il aurait dû, que d'avoir tiré alors qu'il n'aurait pas dû.

On leur dit qu'ils seront poursuivis de toute façon, mais je rappelle très rapidement qu'un enjeu sécuritaire est visible et sûr, si vous voyez un avion de ligne descendre ou voulant voler au-dessus d'un point chaud il n'y aura pas tant à tergiverser.

Je rappelle que ceux qui sont soumis à la même pression à savoir les Fusiliers Commandos choisis pour être à la porte des hélicoptères MASA ont déjà eu à faire des tirs effectifs, il y'en a 5 en moyenne chaque année, avec tout ce que cela peut impliquer.

Mais je ne vous en veux pas de voir ça de votre point de vue, même si cela me paraît être un poil égo-centré.

n666eo · [↑]

De plus vous n'avez pas l'air de comprendre que 875 personnes (pour un A380) ce n'est rien si un avion venait à s'écraser quelque part, le calcul est vite fait il y'en aurait très certainement beaucoup plus. Sinon pourquoi détourner un avion pour le faire s'écraser ?

Pour un objectif plus cible, type parlement Europeen ou tout autre bâtiment "vide" mais symbolique, ou renfermant des VIP peu nombreux. A Geneve, c'est a peu pres tout ce qu'il y a comme cible...

Pour le reste, je ne conteste rien, ne connaissant pas le domaine. Ma question n’était pas rhétorique.

Skyline · [↑]

Explication !

jeff64 · [↑]

Hillbird a écrit :

Moi j'aime bien quand on reste dans un domaine que je connais bien, puis ça tombe bien celui-là je le connais très bien. Mon père est douanier, ma mère est une ancienne gendarme désormais policière municipale. J'ai moi-même servi dans les forces armées (ET-152RI/CEA) mais n'ai pas connu l'épreuve du feu donc mon cas n'est pas significatif.

Mais je ne vous en veux pas de voir ça de votre point de vue, même si cela me paraît être un poil égo-centré.

Ca me fait toujours rire quand on considère très bien connaître un domaine grâce à papa et maman.
mais c'est quand même gentil de me laisser avoir ma propre opinion;)

Hillbird · [↑]

Si c'est la seule chose qui arrive à te faire dire que j'ai tort ...

Yann · [↑]

n666eo a écrit :

Par curiosité : combien de temps mettrait l'ordre d'abattre un avion civil plein de passagers a arriver jusqu’à l'index du pilote ?

Et bien selon ce que j'ai pu lire ces derniers jours, l'ordre provient directement du Conseil Fédéral, les 3 ministres des départements suivants ont cette responsabilité:
Département fédéral de justice et police (DFJP)
Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS)
Département fédéral des affaires étrangères (DFAE)

Le premier ou la première qui est joignable prend la décision.

A noter que si il s'agit d'un chasseur Français, Paris a aussi son mot à dire.
J'imagine donc que le délai c'est le temps d'un coup de téléphone.

mrfollowfollow · [↑]

Yann a écrit :

J'imagine donc que le délai c'est le temps d'un coup de téléphone.

Ils répondent en dehors des horaires de bureau ?

"Vous avez demandé le département fédéral de justice et de police, ne quittez pas"

n666eo · [↑]

Yann a écrit :

n666eo a écrit :
Par curiosité : combien de temps mettrait l'ordre d'abattre un avion civil plein de passagers a arriver jusqu’à l'index du pilote ?
Et bien selon ce que j'ai pu lire ces derniers jours, l'ordre provient directement du Conseil Fédéral, les 3 ministres des départements suivants ont cette responsabilité:
Département fédéral de justice et police (DFJP)
Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS)
Département fédéral des affaires étrangères (DFAE)
Le premier ou la première qui est joignable prend la décision.
A noter que si il s'agit d'un chasseur Français, Paris a aussi son mot à dire.
J'imagine donc que le délai c'est le temps d'un coup de téléphone.

C'est la chaîne de décision a laquelle je pensais en posant la question. Mais il faut un peu plus que le temps d'un coup de téléphone : il faut que le pilote constate un écart de trajectoire et une trajectoire hostile, qu'il remonte l'info par radio, le fameux coup de fil, puis l'ordre revient. Temps de vol entre la finale a Genève et les bâtiments de l'ONU ? Moins d'une minute... Va falloir parler vite dans le poste...

Mais a priori il semble, du moins pour la France, qu'il n'y ait pas cette chaîne de décision. Auquel ça la minute de vol entre la trajectoire "standard" et la cible doit être suffisante.

Bee Gee · [↑]

Voudrais pas être à la place du gars qui va décider de descendre de sang froid un avion de ligne, et le résultat risque d'être diplomatiquement passablement contre productif, au final, 300 morts ou 3000, il n'y a qu'un zéro d'écart ..

kOOk · [↑]

Ah c'est sûr que le type qui appuie sur la gâchette va le sentir passer. Des centaines de morts sur la conscience sans avoir la moindre certitude d'en avoir sauvé au sol, ça laisse des traces.

Maintenant il faut arrêter la paranoïa galopante. Si un dingue se sert d'un 380 comme d'un projectile (calibre 8000 incendiaire avec 4 grosses sous-munitions) ça fera du dégât. Il est relativement utopique de prétendre maîtriser suffisamment la situation afin d'éviter une hécatombe. On ne connait pas les intentions du type, et personne ne peut avoir la moindre certitude quant à savoir si shooter l'avion ne fera pas plus de morts au sol que de laisser faire. Alors...

djije · [↑]

Et tout ça pour une envie de pisser...

Hillbird · [↑]

et personne ne peut avoir la moindre certitude quant à savoir si shooter l'avion ne fera pas plus de morts au sol que de laisser faire.

On peut avoir une certitude. Dégommer un 380 au-dessus d'une zone non-urbanisée fera toujours moins de dégât humain. Mais peut-être pas moins de dégât économique ou environnemental. Ce sera toujours ça de pris.

#26 [↑][↓] 18-02-2014 12:27:20

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#27 [↑][↓] 18-02-2014 15:28:52

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#28 [↑][↓] 18-02-2014 16:05:12

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#29 [↑][↓] 18-02-2014 16:23:17

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#30 [↑][↓] 18-02-2014 16:26:38

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#31 [↑][↓] 18-02-2014 18:51:45

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#32 [↑][↓] 18-02-2014 19:00:53

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#33 [↑][↓] 18-02-2014 19:25:43

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#34 [↑][↓] 18-02-2014 21:07:35

Re : [Réel] détournement d'avion à Genève ce matin

#35 [↑][↓] 19-02-2014 02:54:00

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#36 [↑][↓] 19-02-2014 12:53:33

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#37 [↑][↓] 19-02-2014 13:46:09

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#38 [↑][↓] 19-02-2014 14:04:02

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#39 [↑][↓] 19-02-2014 15:57:07

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#40 [↑][↓] 19-02-2014 16:09:58

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#41 [↑][↓] 19-02-2014 16:23:20

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#42 [↑][↓] 19-02-2014 19:20:56

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#43 [↑][↓] 19-02-2014 19:25:04

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#44 [↑][↓] 20-02-2014 00:38:39

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#45 [↑][↓] 20-02-2014 09:04:01

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#46 [↑][↓] 20-02-2014 10:07:44

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#47 [↑][↓] 20-02-2014 11:57:33

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#49 [↑][↓] 20-02-2014 13:17:41

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#50 [↑][↓] 20-02-2014 21:25:36

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