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Salut
L'autre jour, on s'balladait, ma femme et moi, sous une haie de joyeux saules pleureurs quand nous vîmes, tout à coup, 2 chatons s'amuser à se filer gaiement des coups de pattes.
Alors, le sujet de méditation du jour me parut évident, là! devant moi, avec ces chatons joueurs.
J'me suis dit comme ça:
- c'est bien vrai que tous les animaux sont joueurs, finalement? Surtout quand ils sont petits.
Les lionceaux jouent, les éléphanteaux jouent, les moineaux jouent, les crocodileaux jouent,...
et c'est là que je me pose la question maîtresse de cette réflexion profonde, et que je vous soumets aussi à vous:
- est-ce que vraiment TOUS les animaux jouent quand ils sont petits ?
parce que, si on va par là, moi j'veux bien, mais quand même, il y a aussi les insectes,..ce sont aussi des animaux.
LA QUESTION SCIENTIFIQUE se pose donc :
- Est-ce que les petits poux jouent? est-ce que les crevetteaux jouent ? les moustiquos jouent ?
...Et les amibes, jouent-elles? les virus, jouent-ils? les petits microbes de la grippe qui viennent de naître, jouent-ils ?
J'attends avec impatience les résultats de votre examens de la situation.
Pffff! je sens que je vais pas dormir de la nuit.....
a+
Pas2bol
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Et ton hémisphère gauche joue t-il avec le droit ?
Dernière modification par Val77 (12-05-2014 23:53:23)
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Perso pas vu d'E. coii, ni de Drosophila melanogaster, ni de Xenopus Tropicalis, ni de zebra fish jouer.
Plus serieux, le jeu doit etre associé a l'apprentissage de comportement "complexe". Donc vraisemblablement pas les bacteries ni les virus
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Hello,
Eh beh je vois que ça cogite dur...
Allez, pour une fois que je pourrais étaler ma science sur ce forum... Par déformation professionnelle, paroles d'un spécialiste du comportement animal :
Non, les virus et bactéries ne jouent pas. Et ce pour deux raisons :
- Le jeu est un moyen d'apprentissage très important pour les espèces à interactions sociales fortes (mammifères, oiseaux, etc.) et soumis à une phase de sevrage (dépendant de môman). Les poissons, reptiles (les crocos sont un peu l'exception) , et donc les bactéries, sont petits vite indépendants de leurs parents (soins parentaux très réduits) et ne sont pas des espèces soumises à des interactions sociales fortes.
Donc si les premiers jouent beaucoup pour apprendre les codes hiérarchiques et les interactions, la seconde catégories n'en a pas besoin.
- Le jeu sert également à l'apprentissage de la prédation/prise alimentaire. Chez les individus de seconde catégories (poissons, reptiles, bactéries), les individus jeunes doivent se débrouiller par eux-même quasi-immédiatement (pas de nourrissage parental). Et donc ces comportements sont innés. pas besoin de les développer.
il faut savoir que les soins parentaux (les parents s'occupent des petits, ne pas confondre avec les soins pré-nataux : genre le bousier qui laisse ses œufs dans une bonne grosse boulette de crotte, mais qui ne s'occupera pas de ses petits après leur éclosion) et le jeu/apprentissage sont l'apanage des espèces/familles dites "évoluées", souvent caractérisés par la développement du cerveau au-delà du cerveau primitif, ou cerveau reptilien.
Cependant... j'ajouterai un bémol à ces points précédents. Dire que els bactéries et virus ne jouent pas n'est pas totalement exact... Il n'est en effet aujourd'hui plus à démontrer que ceux-ci aiment jouer avec nos nerfs... et notre système immunitaire.
Excellente journée à tous,
David
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NOOOOOOOOOOOOONNNN !!!!!!!
déjà,la semaine dernière, pour mes 62 ans, on a voulu briser ma vie en me disant que le Père Noël n'existait pas...
Tout un pan de ma vie qui a faillit basculer !
Mais là, je résiterai.... j'ai des preuves que les poux jouent ...comme les pas poux, d'ailleurs .
et voilà, en images :
1/ le Moundial qui se déroule dans le Bas Rein.
Lajonnisse qui bat Kteri par 1 à 0
2/et là, pendant une fête de mariage.
On les entend bien chanter :
"- à, à , à la queue leu leu...tout l'monde s'éclate à la queue leu leu....
Donc, moi j'dis:
même les poux jouent, un point c'est tout.
A+
PAs2bol
Dernière modification par pas2bol (13-05-2014 13:52:08)
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Pour toi pasdebol, je vais mettre des rubicubes dans les aquariums de mes grenouilles en esperant qu'elle s'eclatent.
Sinon merci DavidG pour cette intervention largement plus constructive que la mienne.
Si tu as le temps et que tu passes vers Paris, je serais heureux de t'inviter au mnhn où je bosse actuellement.
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jvais2000 a écrit:
Pour toi pasdebol, je vais mettre des rubicubes dans les aquariums de mes grenouilles en esperant qu'elle s'eclatent.
Sinon merci DavidG pour cette intervention largement plus constructive que la mienne.
Si tu as le temps et que tu passes vers Paris, je serais heureux de t'inviter au mnhn où je bosse actuellement.
MNHN de Paris... Un de mes collègues a fait sa thèse chez vous sur les papillons en milieu urbain il y a une poignée d'années...
Volontiers pour l'invitation ! D'autant que je n'ai jamais visité le MNHN de Paris (à la seule occasion, nous sommes arrivés trop tard).
David
Dernière modification par DavidG (13-05-2014 20:23:44)
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Comme quoi, même sans se prendre au sérieux, on arrive à connaître plein de choses inintéressantes.
Mes histoires à la noix ont p'têt du bon...
a+
Pas2bol
Dernière modification par pas2bol (13-05-2014 21:15:09)
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pas2bol a écrit:
Comme quoi, même sans se prendre au sérieux, on arrive à connaître plein de choses inintéressantes.
Mes histoires à la noix ont p'têt du bon...
a+
Pas2bol
Ah bah bravo, le comportement animal inintéressant ? non mais
jvais2000 a écrit:
Envoi moi un MP si tu veux on voit ca
Avec plaisir ! Au prochain passage prévu sur Paris, je te MP pour qu'on s’organise ça !
Dernière modification par DavidG (14-05-2014 08:30:31)
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Bonjour,
Très belle et bonne explication David et meci!
J'ai cependant toujours fait une exception pour les Cichlidae car à force d'observer ces palettes de peintre ambulantes j'ai vraiment eu la très nette impression que les sujets juvéniles avaient un comportement proche du jeu (faux combats territoriaux, courses poursuites endiablés, etc....). Mais je ne suis pas un spécialiste et mes observations n'étaient pas scientifique. Je me disais juste que ces comportements pouvaient s'expliquer par la relative richesse des interactions sociales chez ces poissons.
Cordialement, Greenhopper.
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Greenhopper a écrit:
Bonjour,
Très belle et bonne explication David et meci!
J'ai cependant toujours fait une exception pour les Cichlidae car à force d'observer ces palettes de peintre ambulantes j'ai vraiment eu la très nette impression que les sujets juvéniles avaient un comportement proche du jeu (faux combats territoriaux, courses poursuites endiablés, etc....). Mais je ne suis pas un spécialiste et mes observations n'étaient pas scientifique. Je me disais juste que ces comportements pouvaient s'expliquer par la relative richesse des interactions sociales chez ces poissons.
Cordialement, Greenhopper.
De rien !
Il peut exister des exceptions (comme le croco), je n'ai pas l'encyclopédie en tête non plus (et loin de là même...). Les principes que j'ai évoqué sont des "règles générales" très "vulgarisées"... heureusement la nature est pleine de diversité, et donc pleine d'exceptions
Déjà, de mémoire les Cichlidés sont l'une des rares familles piscicoles à présenter des soins parentaux post-éclosion (gardiennage). Alors peut-on dire des jeunes Cichlidés qu'ils jouent, aucune idée... Si j'ai un peu de temps je jetterai un oeil à la biblio.
Après il ne faut pas confondre jeu et territorialité... Les juvéniles de truites aussi sont souvent en train de se poursuivre entre eux, mais c'est bien par territorialité : ils "protègent" le poste sur lequel il se sont établis (compétition pour les abris, la nourriture,etc.). Ce n'est pas de l'apprentissage par le jeu, ce sont bien des interactions agressives déjà en place. Les jeunes cichlidés se disputent-ils la meilleure place pour l'accès à la nourriture, pas impossible non plus...
Enfin... Bien heureusement,la science évolue aussi vite que la nature... notre définition du "jeu" est peut être trop contraignante, auquel cas certains comportement pourraient en être "sans le savoir"...
Chez les primates (dont l'homme), il me semble que les fausses-bagarres entre jeunes sont considérés comme du jeu, mais plus les vraies disputes (on parle plus de rivalité alors). mais au final, n'est-ce pas simplement un degré supérieur de jeu, où le fait de faire mal ou se faire mal n'est qu'une autre forme d'apprentissage...
Bref... l'étude du comportement est non seulement (in)intéressant, mais surtout très complexe... Pas facile de se mettre à la place (dans la tête) d'un animal... Alors d'une bactérie ? (déjà, faut savoir où est la tétête, et où est le cucul )
David
Dernière modification par DavidG (14-05-2014 11:19:43)
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pas2bol a écrit:
NOOOOOOOOOOOOONNNN !!!!!!!
déjà,la semaine dernière, pour mes 62 ans, on a voulu briser ma vie en me disant que le Père Noël n'existait pas...
Tout un pan de ma vie qui a faillit basculer !
Mais là, je résiterai.... j'ai des preuves que les poux jouent ...comme les pas poux, d'ailleurs .
et voilà, en images :
1/ le Moundial qui se déroule dans le Bas Rein.
Lajonnisse qui bat Kteri par 1 à 0
http://nsa34.casimages.com/img/2014/05/ … 762928.jpg
2/et là, pendant une fête de mariage.
On les entend bien chanter :
"- à, à , à la queue leu leu...tout l'monde s'éclate à la queue leu leu....
http://nsa34.casimages.com/img/2014/05/ … 233378.jpg
Donc, moi j'dis:
même les poux jouent, un point c'est tout.
A+
PAs2bol
Que nenni, ce n'est en aucun cas du jeu.
Exemple 1. C'est de la compétition (sportive), à ne pas confondre avec le jeu
Exemple 2. Nous ne pouvons pas considérer cela non plus du jeu... Le jeu est un mécanisme d'apprentissage, et on ne peut pas y inclure les conséquences d'une sur-consommation d'alcool
David
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Bonjour,
Un voisin d'été, qui fait autorité en biopharmacie (prof université parisienne), m'a fait tout un cours sur le comportement social des blattes, et c'était tout à fait passionnant!!
Je lui ai un peu cassé son coup en écrasant un cafard, mais...
En tout cas lesdites blattes on souvent joué à cache cache avec moi dans la cave! la preuve qu'elles aiment bien jouer!
Et je ne vous parle pas des "bugs" dans mon PC...ils font carrément partie du jeu!
Bon je sors vite!
Bernard.
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Salut
Je ne parle pas des cafards...ils sont déjà un peu gros, quand ils sont bien nourris..quoique, le cafard est très joueur aussi.
Je me pose surtout ces questions sur les animaux, donc tout ce qui n'est pas Homme,..tous les animaux plus petits que les cafards par exemple.
Sans avoir abuser trop d'alcool, j'ai vu un jour quelques moustiques très taquins entre eux.
ils jouaient a éviter la langue d'une grenouille; me semble-t-il...
Tous les animaux jouent, ça ne fait aucun doute.
D'ailleurs ne parle-t-on pas de vestiaires pour les humains sportifs
...et de Bestiaires pour les animaux sportifs ?
CQFD
A+
R'
Dernière modification par pas2bol (14-05-2014 14:49:16)
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Je me pose surtout ces questions sur les animaux, donc tout ce qui n'est pas Homme
Comme nous faisons partie intégrante du monde animal et que nous sommes des animaux, ... cette phrase est par conséquent mal formulée !.... en cela la recherche scientifique apporte de nouveaux éclairages, il n'y a pas de distinction aussi nette entre les espèces animales, les anciens philosophes se trompaient totalement en distinguant "homme / intelligence" et "animal / instinct". L'humain ne marche qu'à l'instinct dans les relations humaines, il ne fait preuve d'intelligence que lorsqu'il trouve de lui même une solution à un problème, c'est à dire pas très souvent dans une vie!, les animaux font aussi preuve d'intelligence, même si celle ci est bien entendu différente.
Il suffit de vivre avec les animaux,... et d'instinct on sait bien qu'on fait partie du même monde, l'homme n'est pas l'élu sur cette petite Terre, ce qu'il croit trop souvent et l'amène à faire des tas de conneries ..
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Bee Gee a écrit:
Je me pose surtout ces questions sur les animaux, donc tout ce qui n'est pas Homme
Comme nous faisons partie intégrante du monde animal et que nous sommes des animaux, ... cette phrase est par conséquent mal formulée !.... en cela la recherche scientifique apporte de nouveaux éclairages, il n'y a pas de distinction aussi nette entre les espèces animales, les anciens philosophes se trompaient totalement en distinguant "homme / intelligence" et "animal / instinct". L'humain ne marche qu'à l'instinct dans les relations humaines, il ne fait preuve d'intelligence que lorsqu'il trouve de lui même une solution à un problème, c'est à dire pas très souvent dans une vie!, les animaux font aussi preuve d'intelligence, même si celle ci est bien entendu différente.
Il suffit de vivre avec les animaux,... et d'instinct on sait bien qu'on fait partie du même monde, l'homme n'est pas l'élu sur cette petite Terre, ce qu'il croit trop souvent et l'amène à faire des tas de conneries ..
CQFD! Quel plaisir j'ai à te lire Bee Gee!
A relier avec un autre fil: http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic … 85#p653785
Essayez d'oublier les c... philosophico-religieuses que l'on vous sert depuis plus de 2000 ans et regardez l'homme en face, réellement, NU! Vous verrez un mammifère omnivore redoutable par sa capacité à s'adapter à (ou d'adapter) son biotope. Nous sommes une extrémité de branche d'évolution assez remarquable et très inquiétante. Des animaux grégaires qui ont trouvé le moyen de se débarrasser des impératifs d'espèce. Nous nous sommes même inventé des "dieux" qui nous servent d'alibi (bon, c'est ce que je pense, pardon).
Il nous faudrait retrouver un peu d'humilité, nous ne sommes pas les plus nombreux et encore moins les plus organisés sur cette vieille planète et nous risquons de nous faire bouffer par des unicellulaires voir des brins d'ARN. Nous ne savons pas comment, mais nous nous demandons le plus sérieusement du monde: "Quand?"
Euh... Je pars loin là...Dsl
Amitiés, Greenhopper.
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Petit exemple : la pieuvre...
Les études de plus en plus poussées montrent une intelligence hors-norme... et qui semblent, sur certains points, surpasser l'homme. Capable de résoudre plus vite que nous certains problèmes, et surtout une meilleure mémorisation de la solution.
Mais bon on me dira : la pieuvre n'a pas inventé les outils, la littérature, les arts, etc.
Ce à quoi je répondrai : en même temps, elle n'en a peut être simplement pas le besoin...
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Il y a même un poulpe qui s'y connait en pronostics des matches de foute !
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Bonsoir,
Avance a écrit:
Il y a même un poulpe qui s'y connait en pronostics des matches de foute !
Héhé!
Mais il est mort le pauvre et n'a jamais touché quoique ce soit pour ses pronostics!
Cordialement, Greenhopper
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Piiiinaise, je savais pas que j'allais déclencher des dissertations de poules...car comme le dirait Hamed, un des Penseurs éclairés d'Algérie : " - c'est bien la poule qui fit lo z'of "
Arrêtons de nous amuser et revenons à du plus sérieux, du lourd :
Aujourd'hui les animaux jouent. Mais c'est pour mieux préparer leur prise de pouvoir. Ils vont prendre le pouvoir du Mooooonnde !
et oui !
Déjà des cygnes apparaissent pour nous montrer que ce sont les araignées qui deviendront les maîtres du Mooooonnde !
" La toile du Net " c'est clair, c'est net, elle s'étend sur toute la planète !
Dans pas longtemps, l'une de ces minuscules bestioles sera appelée "Princesse" !
Car c'est bien une araignée qui est appelés a régner !
Et là, fini la rigolade ! On joue plus !
a+
Pas2bol
Dernière modification par pas2bol (14-05-2014 21:11:07)
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Des microbes qui jouent ?
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Bonjour,
Excellent Skyline! J'en pleure encore de rire! Voilà une journée qui commence bien! Enfin pour nous pas pour les clients de ce livreur! Mouahahaha!
Amitiés, Greenhopper.
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